У нас тут смысл обсуждений был не в споре какая платформа лучше, а в неприятии безответственных заявлениях типа «OpenSource это всегда без поддержки, некачественно и рисковано, а проприетарные решения надёжны как танки». Многое зависит от того, как организовать работу. И на кого нарвёшься по ту сторону миддлвара.
Большинство любителей MS и Oracle, которых я знаю, просто ничем другим не пользовались из-за инертности контор, в которых они работают. Конечно, решать задачи можно и на проприетарных платформах. Другой вопрос — как долго ещё продержится такая экономическая модель для распространения инструментария? Насколько выгодно её использовать с коммерческой точки зрения? Всегда ли оплаченная лицензия даёт гарантию качества и не имеет более дешевых, гибких и надёжных альтернатив?
Не знаю кому как, а Герману Грефу, например, эти вопросы уже не кажутся празными)
Уважаемый sol289, видя Ваш уровень [не]компетентности, я оставлю Вам последний комментарий и больше не буду обременять Вас сложной и неприятной информацией, шатающей Вашу уютную картину мира.
Во-первых, я говорил, что не связывался с продуктами 1С, но не говорил, что не знаком с ними. Не додумывайте, пожалуйста, аргументы в дискуссии. Не знаете — спросите. Не можете ничего путного ответить — признайте поражение. Иначе в приличном обществе сложно будет прижиться. BTW, с технологиями 1С и с их внутренней корпоративной кухней я в достаточной мере знаком.
Во-вторых, я не любитель разговаривать «ваабче». У меня есть практический опыт, на него я и опираюсь. Как контраргументы я принимаю тоже практический опыт других людей, а не всякие фантазии и логически некорректные обобщения.
На пассаж о линуксах на коленке мне даже как-то неловко отвечать… Кто знает, тот поймёт.
Для тех, кто мимокрокодил и не в теме, приведу список дохлых стартапов, которые так и не нашли денег, чтобы перелезть с линупса на что-то более-менее кошерное (1C Bitrix или Microsoft Server + IIS):
— Twitter
— Amazon
— Wikipedia
— IBM
— Panasonic
— Toyota Motor Sales
— Sony Playstation
— McDonalds
— CERN
— NASA
— U.S. Department of Defense
— U.S. Navy Submarine Fleet
— French Parliament
— State-Owned Industrial and Commercial Bank of China
— U.S. Postal Service
— Government of Mexico City
Номер раз. Нужно было на проекте реализовать собственную рендерилку для SVG-картинок. Мы нашли OpenSource-проект, который худо-бедно решал эту задачу, связались с автором, заключили договор и он в течение 5 недель довёл свою библиотеку до блеска, получив от нас хорошую оплату. Теперь суммируем профиты:
— Мы получили технологию, написание которой своими силами потребовало бы в 10-20 раз больше ресурсов программистских, которых у нас на тот момент даже и не было в наличии.
— Автор получил бабосик, признание и возможность продвинуть свой проект на следующую ступень эволюции. Фидбек мы ему хороший давали.
— Сообщество программистов получило за бесплатно библиотеку для кастомного SVG-рендеринга на новом уровне качества.
Номер два. В другой конторе, где я работал, MS впарил доверчивым ребятам бесплатный тест-драйв Windows Azure по случаю. Ещё до моего прихода. Ребята запилили сервисы, залили в облако. Через месяц работы сервисы в облаке потерялись. Команда потеряла контроль над своими же модулями. Никто из поддержки MS так и не мог сказать что произошло, почему, где их искать и каков шанс, что заново собранные и залитые сервисы вновь не потеряются. Разговаривали и с Москвой, и с Редмондом, и с Индией (наверное, с Бангалором)… Месяц искали — так и не нашли. В итоге выкинули Azure и подняли обычный сервак на Ubunte, который живёт и здравствует до сих пор.
А какой у Вас, sol289, практический опыт работы с этими конкурирующими технологиескими стеками? Есть что-то реальное, что можно было бы мне противопоставить?
Уважаемые mtnl, Дмитрий Пыжов, Crio, Альтер Эго, Василий, я искренне рад, что на вашем примере видно, что в целом аудитория сайта понимает что такое OpenSource и почему он работает.
Во-первых, я не заражён вирусом мирового заговора. Насколько я вижу, корпорации такие же невольники рынка, как и мы с вами. Но у них только степеней свободы меньше.
Во-вторых, я бы не стал рассуждать о том, чего не знаю. На своём собственном примере могу сказать, что с 1С вообще никогда не связывался и не имел никаких сожалений и упущенных выгод по этому поводу. Для работы с изображениями использую бесплатные GIMP (win, linux) и Paintbrush (osx). Мне хватает. И при этом нет проблем с покупкой и управлением лицензиями, установкой монстров типа фотошопа на постоянно меняющиеся рабочие станции.
В-третьих, не надо путать потребительские приложения верхнего уровня и фундаментальные технологии. Когда, например, зарождается стартап по созданию веб-сервиса, всегда есть выбор какой стек технологий взять. Windows Server + .Net + MS SQL + IIS + ASP или же Debian + GCC + CouchDB + nginx + HTML5. На моей практике первый вариант всегда оказывался провальным, а на втором вполне получалось зарабатывать денежки.
Мне кажется, в статье идёт подмена понятий. Android — это ОС, найти и скачать её исходники проблем не составляет. А Google зарабатывает на своём проприетарном поиске и коммерческой экосистеме по продаже приложений. Что тут особенного? Я уже писал в других комментариях, что в наше время сама ОС не является самоценностью. А то, что Google ведёт конкурентную борьбу на грани фола — это другая история, которая не затрагивает сам Android как ОС и вообще сам принцип OpenSource’а.
Ну а разве большие корпорации — это не люди? Я считаю, что любой человек заинтересован в том, чтобы вкладывать в OpenSource. Мощь OpenSource’а — это объективная реальность. То, что мы читаем сейчас этот сайт, — это следствие того, что мы пользуемся результатами работы ряда открытых технологий и стандартов.
Из реальных примеров которые мне близки. Все технологические стартапы, в которых я работал, использовали OpenSource с огромным удовольствием в первую очередь не из-за того, что жалко денег на приобретение технологии, а потому что очень муторно морочиться со всеми этими платежами, подписками, ограничениями по лицензиям. Короче говоря, классические проприетарные способы зарабатывать деньги на софте, особенно на инструментарии и фундаментальных библиотеках, на самом деле тормозят развитие бизнеса своих клиентов.
> разработки своего стандартизированного IT это тысячи инженеров, которые глубже знают систему и лучше могут осуществлять интеграцию
В правильном направлении мыслите, товарищ. Сейчас важно не кто лучше запроприетарил свои технологии, а кто быстрее и дешевле может выдавать актуальные решения на их основе.
Ситуация как на Диком Западе. OpenSource технология Кольта давала шанс тем, кто выстрелит достаточно быстро и достаточно метко.
Честно говоря, пример с Диасофт какой-то непоказательный. Слишком много обобщений, допущений и догадок. Вот пусть Линус Торвальд сделает Линукс проприетарным — тогда убедите. А то, что кто-то для банковского сектора взял бесплатное ядро, сбавил градус паранойи у заказчиков, а потом навесил своих проприетарных фичей, сдобрил соусом системной интеграции и поддержки и продал по сходной цене — это ничего не доказывает. Плюс обороты у компании небольшие по мировым меркам.
Надо как-то договориться что понимать под термином «серьёзная цель». Для меня это, например, Linux, JavaScript, Python, PHP, Chromium, gcc, nginx — то, чем пряио или косвенно пользуется практически любой разработчик, то, что образует фундамент индустрии. А тут всё наоборот. Кто первый открыл исходники своих инструментов и ядер, тот сейчас и в лидерах рынка.
Чтобы обзываться много ума не требуется. А вот реальный вызов времени — это проверить биосы на Ваших компах и фирмвары на гаджетах на предмет отсутствия злобной тайм-бомбы ;-)
Evgeny Artyomenko даже поможет Вам всё это дизассемблировать и обратно отинженирить :D
Игорь, а Вам не кажется симулякром вообще разговоры о необходимости создания какой-то очередной ОС в вакууме? На мой взгляд, в наше время основной ценностью в ИТ-сфере является ИТ-экосистема, а не какой-то её отдельный компонент.
На данный момент существует WWW как экосистема, сложившаяся в результате довольно сумбурных исторических перепитий. Западная ИТ индустрия так или иначе контролирует подавляющую часть этой экосистемы. WWW опирается на такие технологии как HTTP, HTML, JS. На уровне хостов это ОС — как классические (Windows, Linux, Andriod), так и облачные.
Если мы и хотим создать какую-то серьёзную альтернативу западному ИТ, нам нужно думать на несколько лет вперёд, а не на несколько десятилетий назад. Нам нужно создавать информационную экосистему нового поколения, принципиально отличающуюся от современной WWW, нам необходимо опираться на соответствующую экономическую, образовательную и идеологическую базу.
Я понимаю, почему мало кто поднимает вопросы. Мне интересно, раз уж они подняты, кто-нибудь понимает их важность? И кто-нибудь осознаёт, что счёт времени, которое в имеется нашем распоряжении, идёт на месяцы?
Как инвестировать в искусственный интеллект?
Наверное, надо сначала овладеть собственным интеллектом. Тогда будет более-менее понятно, что написать алгоритм автоматизированной обработки данных, представленных в виде семантической сети, на порядки проще, чем анализировать мусор в виде сырого текста в той или иной форме. Далее, ИИ — это просто маркетинговая замануха, которая накрывает с тем или иным успехом класс алгоритмов, используемых в продуктах, которые эмулируют «человекообразное» поведение.
Получается, что пока не разработана и не запущена глобальная экосистема на основе семантических подходов к хранению и обработке данных, все эти ИИ-штучки будут обходиться в разработке и в эксплуатации на 2-3 порядка дороже, чем оно того реально стоит. В некоторых областях даже при таком раскладе ИИ-разработка окупается. Например, анализ разнообразных вбросов во время информационной войны. Но на массовость ИИ, на глубокое проникновение в B2C сегмент и тем более на высокую доходность инвестиций в это направление я бы пока рассчитывать не стал )
Ну так я на практическом опыте основываюсь. Посоны сказали собрать гуй, а потом сами им пользоваться-то и не хотят. Каких-то слов этот гуй не знает, какие-то фразы перевирает, какие-то вещи полчаса писать текстом, хотя в классическом UI это в 2 клика решается. Короче, прямой контроль над ситуацией теряется, каждого респонза от гуя нужно ждать десятки секунд, да ещё и серверные ресурсы разбазариваются на всякие громоздкие вычисления по попаданию пальцем в небо…
А как только посоны получили простой, но элегантно спроектированный специализированный конструктор, они сразу стали счастливы, — настолько, что забыли про все эти понты с натуральным языком и пошли продавать готовый юзабельный продукт.
Поэтому «эксперты» могут сколько угодно там рассуждать про ИИ, но принцип «максимум пользовательской ценности делим на минимум трудозатрат и получаем профит» продолжает действовать. В приличном обществе востребованы те технологии, которые дают профит, а не прожигают бестолку инвестиции миллионами.
Я как-то занимался Натурал Ленгвидж Процессинг на базе разработок Abbyy. Вот в итоге что получилось: http://www.too.me
Мне кажется, большинство задач из области UI/UX, которые пытаются решить обработкой натурального языка, более экономически обосновано решать проектированием удобных интерфейсов, ориентированных на решение конкретных задач.
Дискуссии пользователя
У нас тут смысл обсуждений был не в споре какая платформа лучше, а в неприятии безответственных заявлениях типа «OpenSource это всегда без поддержки, некачественно и рисковано, а проприетарные решения надёжны как танки». Многое зависит от того, как организовать работу. И на кого нарвёшься по ту сторону миддлвара.
Большинство любителей MS и Oracle, которых я знаю, просто ничем другим не пользовались из-за инертности контор, в которых они работают. Конечно, решать задачи можно и на проприетарных платформах. Другой вопрос — как долго ещё продержится такая экономическая модель для распространения инструментария? Насколько выгодно её использовать с коммерческой точки зрения? Всегда ли оплаченная лицензия даёт гарантию качества и не имеет более дешевых, гибких и надёжных альтернатив?
Не знаю кому как, а Герману Грефу, например, эти вопросы уже не кажутся празными)
Уважаемый sol289, видя Ваш уровень [не]компетентности, я оставлю Вам последний комментарий и больше не буду обременять Вас сложной и неприятной информацией, шатающей Вашу уютную картину мира.
Во-первых, я говорил, что не связывался с продуктами 1С, но не говорил, что не знаком с ними. Не додумывайте, пожалуйста, аргументы в дискуссии. Не знаете — спросите. Не можете ничего путного ответить — признайте поражение. Иначе в приличном обществе сложно будет прижиться. BTW, с технологиями 1С и с их внутренней корпоративной кухней я в достаточной мере знаком.
Во-вторых, я не любитель разговаривать «ваабче». У меня есть практический опыт, на него я и опираюсь. Как контраргументы я принимаю тоже практический опыт других людей, а не всякие фантазии и логически некорректные обобщения.
На пассаж о линуксах на коленке мне даже как-то неловко отвечать… Кто знает, тот поймёт.
Для тех, кто мимокрокодил и не в теме, приведу список дохлых стартапов, которые так и не нашли денег, чтобы перелезть с линупса на что-то более-менее кошерное (1C Bitrix или Microsoft Server + IIS):
— Twitter
— Amazon
— Wikipedia
— IBM
— Panasonic
— Toyota Motor Sales
— Sony Playstation
— McDonalds
— CERN
— NASA
— U.S. Department of Defense
— U.S. Navy Submarine Fleet
— French Parliament
— State-Owned Industrial and Commercial Bank of China
— U.S. Postal Service
— Government of Mexico City
Вот Вам примеры из моего опыта.
Номер раз. Нужно было на проекте реализовать собственную рендерилку для SVG-картинок. Мы нашли OpenSource-проект, который худо-бедно решал эту задачу, связались с автором, заключили договор и он в течение 5 недель довёл свою библиотеку до блеска, получив от нас хорошую оплату. Теперь суммируем профиты:
— Мы получили технологию, написание которой своими силами потребовало бы в 10-20 раз больше ресурсов программистских, которых у нас на тот момент даже и не было в наличии.
— Автор получил бабосик, признание и возможность продвинуть свой проект на следующую ступень эволюции. Фидбек мы ему хороший давали.
— Сообщество программистов получило за бесплатно библиотеку для кастомного SVG-рендеринга на новом уровне качества.
Номер два. В другой конторе, где я работал, MS впарил доверчивым ребятам бесплатный тест-драйв Windows Azure по случаю. Ещё до моего прихода. Ребята запилили сервисы, залили в облако. Через месяц работы сервисы в облаке потерялись. Команда потеряла контроль над своими же модулями. Никто из поддержки MS так и не мог сказать что произошло, почему, где их искать и каков шанс, что заново собранные и залитые сервисы вновь не потеряются. Разговаривали и с Москвой, и с Редмондом, и с Индией (наверное, с Бангалором)… Месяц искали — так и не нашли. В итоге выкинули Azure и подняли обычный сервак на Ubunte, который живёт и здравствует до сих пор.
А какой у Вас, sol289, практический опыт работы с этими конкурирующими технологиескими стеками? Есть что-то реальное, что можно было бы мне противопоставить?
Уважаемые mtnl, Дмитрий Пыжов, Crio, Альтер Эго, Василий, я искренне рад, что на вашем примере видно, что в целом аудитория сайта понимает что такое OpenSource и почему он работает.
Вызов принят.
Во-первых, я не заражён вирусом мирового заговора. Насколько я вижу, корпорации такие же невольники рынка, как и мы с вами. Но у них только степеней свободы меньше.
Во-вторых, я бы не стал рассуждать о том, чего не знаю. На своём собственном примере могу сказать, что с 1С вообще никогда не связывался и не имел никаких сожалений и упущенных выгод по этому поводу. Для работы с изображениями использую бесплатные GIMP (win, linux) и Paintbrush (osx). Мне хватает. И при этом нет проблем с покупкой и управлением лицензиями, установкой монстров типа фотошопа на постоянно меняющиеся рабочие станции.
В-третьих, не надо путать потребительские приложения верхнего уровня и фундаментальные технологии. Когда, например, зарождается стартап по созданию веб-сервиса, всегда есть выбор какой стек технологий взять. Windows Server + .Net + MS SQL + IIS + ASP или же Debian + GCC + CouchDB + nginx + HTML5. На моей практике первый вариант всегда оказывался провальным, а на втором вполне получалось зарабатывать денежки.
Мне кажется, в статье идёт подмена понятий. Android — это ОС, найти и скачать её исходники проблем не составляет. А Google зарабатывает на своём проприетарном поиске и коммерческой экосистеме по продаже приложений. Что тут особенного? Я уже писал в других комментариях, что в наше время сама ОС не является самоценностью. А то, что Google ведёт конкурентную борьбу на грани фола — это другая история, которая не затрагивает сам Android как ОС и вообще сам принцип OpenSource’а.
Ну а разве большие корпорации — это не люди? Я считаю, что любой человек заинтересован в том, чтобы вкладывать в OpenSource. Мощь OpenSource’а — это объективная реальность. То, что мы читаем сейчас этот сайт, — это следствие того, что мы пользуемся результатами работы ряда открытых технологий и стандартов.
Из реальных примеров которые мне близки. Все технологические стартапы, в которых я работал, использовали OpenSource с огромным удовольствием в первую очередь не из-за того, что жалко денег на приобретение технологии, а потому что очень муторно морочиться со всеми этими платежами, подписками, ограничениями по лицензиям. Короче говоря, классические проприетарные способы зарабатывать деньги на софте, особенно на инструментарии и фундаментальных библиотеках, на самом деле тормозят развитие бизнеса своих клиентов.
> разработки своего стандартизированного IT это тысячи инженеров, которые глубже знают систему и лучше могут осуществлять интеграцию
В правильном направлении мыслите, товарищ. Сейчас важно не кто лучше запроприетарил свои технологии, а кто быстрее и дешевле может выдавать актуальные решения на их основе.
Ситуация как на Диком Западе. OpenSource технология Кольта давала шанс тем, кто выстрелит достаточно быстро и достаточно метко.
Честно говоря, пример с Диасофт какой-то непоказательный. Слишком много обобщений, допущений и догадок. Вот пусть Линус Торвальд сделает Линукс проприетарным — тогда убедите. А то, что кто-то для банковского сектора взял бесплатное ядро, сбавил градус паранойи у заказчиков, а потом навесил своих проприетарных фичей, сдобрил соусом системной интеграции и поддержки и продал по сходной цене — это ничего не доказывает. Плюс обороты у компании небольшие по мировым меркам.
Надо как-то договориться что понимать под термином «серьёзная цель». Для меня это, например, Linux, JavaScript, Python, PHP, Chromium, gcc, nginx — то, чем пряио или косвенно пользуется практически любой разработчик, то, что образует фундамент индустрии. А тут всё наоборот. Кто первый открыл исходники своих инструментов и ядер, тот сейчас и в лидерах рынка.
Пруф-линк, пожалуйста! Всю жизнь я, горемыка, думал наоборот. Правда, каюсь, никогда не считал KM Player софтом для серьёзных целей.
Чтобы обзываться много ума не требуется. А вот реальный вызов времени — это проверить биосы на Ваших компах и фирмвары на гаджетах на предмет отсутствия злобной тайм-бомбы ;-)
Evgeny Artyomenko даже поможет Вам всё это дизассемблировать и обратно отинженирить :D
Игорь, а Вам не кажется симулякром вообще разговоры о необходимости создания какой-то очередной ОС в вакууме? На мой взгляд, в наше время основной ценностью в ИТ-сфере является ИТ-экосистема, а не какой-то её отдельный компонент.
На данный момент существует WWW как экосистема, сложившаяся в результате довольно сумбурных исторических перепитий. Западная ИТ индустрия так или иначе контролирует подавляющую часть этой экосистемы. WWW опирается на такие технологии как HTTP, HTML, JS. На уровне хостов это ОС — как классические (Windows, Linux, Andriod), так и облачные.
Если мы и хотим создать какую-то серьёзную альтернативу западному ИТ, нам нужно думать на несколько лет вперёд, а не на несколько десятилетий назад. Нам нужно создавать информационную экосистему нового поколения, принципиально отличающуюся от современной WWW, нам необходимо опираться на соответствующую экономическую, образовательную и идеологическую базу.
Я понимаю, почему мало кто поднимает вопросы. Мне интересно, раз уж они подняты, кто-нибудь понимает их важность? И кто-нибудь осознаёт, что счёт времени, которое в имеется нашем распоряжении, идёт на месяцы?
Как инвестировать в искусственный интеллект?
Наверное, надо сначала овладеть собственным интеллектом. Тогда будет более-менее понятно, что написать алгоритм автоматизированной обработки данных, представленных в виде семантической сети, на порядки проще, чем анализировать мусор в виде сырого текста в той или иной форме. Далее, ИИ — это просто маркетинговая замануха, которая накрывает с тем или иным успехом класс алгоритмов, используемых в продуктах, которые эмулируют «человекообразное» поведение.
Получается, что пока не разработана и не запущена глобальная экосистема на основе семантических подходов к хранению и обработке данных, все эти ИИ-штучки будут обходиться в разработке и в эксплуатации на 2-3 порядка дороже, чем оно того реально стоит. В некоторых областях даже при таком раскладе ИИ-разработка окупается. Например, анализ разнообразных вбросов во время информационной войны. Но на массовость ИИ, на глубокое проникновение в B2C сегмент и тем более на высокую доходность инвестиций в это направление я бы пока рассчитывать не стал )
Ну так я на практическом опыте основываюсь. Посоны сказали собрать гуй, а потом сами им пользоваться-то и не хотят. Каких-то слов этот гуй не знает, какие-то фразы перевирает, какие-то вещи полчаса писать текстом, хотя в классическом UI это в 2 клика решается. Короче, прямой контроль над ситуацией теряется, каждого респонза от гуя нужно ждать десятки секунд, да ещё и серверные ресурсы разбазариваются на всякие громоздкие вычисления по попаданию пальцем в небо…
А как только посоны получили простой, но элегантно спроектированный специализированный конструктор, они сразу стали счастливы, — настолько, что забыли про все эти понты с натуральным языком и пошли продавать готовый юзабельный продукт.
Поэтому «эксперты» могут сколько угодно там рассуждать про ИИ, но принцип «максимум пользовательской ценности делим на минимум трудозатрат и получаем профит» продолжает действовать. В приличном обществе востребованы те технологии, которые дают профит, а не прожигают бестолку инвестиции миллионами.
Я как-то занимался Натурал Ленгвидж Процессинг на базе разработок Abbyy. Вот в итоге что получилось: http://www.too.me
Мне кажется, большинство задач из области UI/UX, которые пытаются решить обработкой натурального языка, более экономически обосновано решать проектированием удобных интерфейсов, ориентированных на решение конкретных задач.