> Проблема гораздо шире, мы не признаём западное право и соответственно его правила в которых чётко закреплены методы передачи прав и все переходы между авторскими правами и public domain или авторскими и opensource у нас введены такие тупые и бешенные конструкции как исключительные права,
Наше законодательство об АП — копия с западного. В т.ч. и в понятии «служебного произведения», и «исключительные права» российские разве что по названию. Суть механизма авторских прав едина во всех цивилизованных странах, стоит на Бернской конвенции.
> менты которые возбудили это дело по подобным основаниям, по словам уголовных юристов должны сидеть в тюрьме, там просто преступление.
вспоминая своей кое какой личный опыт, смею предположить, что там был дежурный рассчет на то, что задержанный ботан немедленно чистуху какую-то на себя подпишет, и можно будет работать.
Работа неустановленных лиц по трудовому договору — это войдет в анналы
Официальное выкладывание с разрешения Рамблера в опенсорс и копирайт Сысоева — совсем разные вещи. Разрешение рамблера не требовалось на продукт, который ему не принадлежит. Разрешение требовалось на продукт, который ему принадлежит
> он должен был отражаться в финансовой отчетности все эти годы, он должен был оцениваться, переоцениваться, амортизироваться и т. д. Он должен был оставить за собой целый шлейф документов.
В начале этого треда я хадавался тем же вопросом.
Авторство по нашим закоам не требует доказательства, если не оспаривается. А вот обладание исключительными правами — требует кучи бумажек.
> Программисту тоже так можно — выпустил юзабельный релиз и сиди вяжи носки в ожидании баг-репортов. Под девизом «лучшее — враг хорошего».
В моей практике я такого не видел. Ни разу. Т.е. у любого программера очередь задач на полгода вперед и вопрос обычно не о вязке носков, а в о том, как всунуть в ближайший релиз, который через месяц, задачи на которые полгода работы надо.
Ну в отношениях с работодателем, когда проект на начальной стадии — да запросто. Кто-то так делал и получал свое. Видел не раз.
Хотя вот у меня был классный трейсраут под винду. Заказчики им пользовались, как пользователи, и вот захотели интегрировать в свой продукт. Спросили меня … оказалось что только даром интересен. Вот даже 100 баков на лицензию пожалели. Решили что сами напишут. Так там работы было больше чем на 100 баков.
> Если сотрудник все свои обязательства выполнил, то может ему тогда просто домой пойти?
А если он не идет от того, что у него в контракте прописаны часы работы, то тут рановато точку ставить.
Часы работы прописаны. Админ он зачастую как вахтер или пожарный — просто должен сидеть на рабочем месте. Можно вязать носки и продавать их после работы у метро. Можно код для своего проекта клепать. Можно новости читать. Можно блоги писать. Одно и то же.
Думаю, что на момент представления самого первого прототипа nginx рамблеру, у него была возможность выкупить права за копеечку. Думаю, что Игорь что-то такого ожидал. Но зачем платить? Как бы позиция Рамблера в тот момент мне прекрасно понятна. Человек делает даром продукт, авторские права рамблеру нахрен не нужны — вся отрасль сидит на опенсорсе. Игорь уже определился, что все всем даром. Все остальное — как Вы описали, да.
> Все они (и ты в том числе) наносили ущерб компании, Сысоев в этом ряду ничем не выделяется. Его чаще обсуждают, потому что он смог создать крутой продукт.
Если сотрудник компании выполняет задачи работодателя, а в оставшееся невостребованное работодателем время вяжет носки или пишет код на сторону — это работодателю ущерб не наносит. Точка.
Я когда-то разработал ядро файрвола. Весьма известного (аутпост). Дома, кстати. На заказ. Как Сысоев — в одно рыло. Если бы в параллель с разработкой для агнитума я с нуля написал бы второй файрвол, с нуля, так чтобы чисто все с точки зрения авторского права — можно было бы говорить о конфликте интересов. А вот разработать дома какой-то тулкит для пользовательского интерфейса, принести его заказчику «посмотри, вот тебе может для улучшения продукта» и параллельно подать еще 10 покупателям или там в опенсорс выложить — не конфликт. У меня конечно не трудовые отношения, работа на заказ, но суть — ровно та же самая.
Конфликт интересов вам кажется из-за полного незнания реальностей. Поверьте на слово — в мире тысячи человек в параллель с основной работой клепают дома какой-то код, имеющий отношение к их повседневной компетенции. С идеей заработать на продаже, сделать опенсорс и прославиться, принести работодателю и получить премию. И ты ды. Нет конфликта. Тем более что в данном случе он АДМИН, и это вообще ДРУГАЯ работа
> А если изначально скрипт писался дома в качестве эксперимента, затем дописывался на работе, можно ли потом скрипт представить как самостоятельный проект и продавать?
если работник начал «продавать скрипт» (вылодил со своим копирайтом в интернет) до того, как представить начальству — вообще без базара, можно. Если после — смотри о чем они там сначала договорились с начальством
> К тому же по моим наблюдениям чтобы получить официальное задание на подобную разработку, нужно обладать немалым кредитом доверия. Поэтому проще начать «пилить втихаря», а потом уже представить готовое решение.
Именно так. Но с точки зрения авторского права, такая самодеятельность принадлежит работнику, а не фирме.
Если работник — программист, а самодеятельность очень близко к работе по заданию, то можно как-то натянуть автоматом на служебное произведение. Если он админ, бухгалтер, охранник — нет.
В тот момент когда работник пришел к начальству с результатом своего самоедятельного творчества все и решается. По закону, или там «не знал что по закону и решили».
1. Если начальство решает, что это все — фирмы, и работника так или иначе устроило, то поставили копирайт фирмы и забыли про «он сам начал».
2. Если начальству это копирайт не нужен, а работник выложил это в интернет со своим копирайтом, и опять всех устроило — все у работника осталось.
3. Если не договорились, видимо результат самодеятельной работы не будет использован фирмой, или кому-то в фирме поставят задание «написать то же самое с нуля, а этот пусть катится со своим копирайтом».
Тут же очевидно был пункт 2, а потом рамблер решил сыграть в наивного лоха
Кто-то просто решил урвать бобла. Воспользовавших метовским ресурсом.
Да, еще интересный нюанс из ЗоАП:
Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства
2. При отсутствии доказательств иного автором произведения считается лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения.
Экземпляров с копирайтом рамблера никто не видел. Экземпляры с копирайтом сысоева в сети с 2002 года. В данный момент — он считается автором, по закону.
Как могут быть убытки у рамблера, если авторство он не оспаривал и не заявлял?
> Ибо, если бы Сысоев был на должности «штатного гуру» — вот тогда бы к нему могли бы быть претензии по Нгинксу.
Что-то не уверен. Вот если бы он был на должности разработчика серверных решений — тогда да. Позиция была бы скучнее.
А штатный гуру, отвечающий за голову поиска — это кто? Чувак, который следит, чтобы голова не падала и справлялась с нагрузкой?
Невозможно тайно присвоить права на продукт, который компания считает своим, так что у компании не останется ни одной копиии этого продукта со своим копирайтом. Это ключевое слабое место в позиции Рамблера.
Во времена моего проекта с одним из провайдеров диалапа в Питере (1997 год) тамошний админ собирал коллекцию порно, в рабочее время, используя каналы и компьютеры работодателя. МОжет даже хостинг на его ресурсах разместил сначала — не помню. Потом ушел в свободное плавание порнухой торговать.
Претензии работодателя к нему в части авторских прав на порно сайт были бы столь же обоснованы, если бы кто-то догадался их предъявить :)
Не думаю, что «служебное задание» является обятельным критерием. В рамках трудовых обязанностей можно работать и по устному указанию начальства. Но как бы надо при этом, чтобы обязанноси по разработке как-то были отражены хотя бы в трудовом договоре, или чтобы эта работа по заданию была подтверждена пачкой свидетелей. Один свидитель тут явно свидетельствует об обратном.
Ну и повторю — наивный лох Рамблер должен был хоть как-то засветить что он считает nginx своим и не догадывается о деятельности Сысоева.
Человек, способный в одиночку, без палки, создать продукт такого качества — это именно что «гениальный программист». Таких немного. Все больше винтики в хорошо смазанных механизмах разработки вокруг.
> «Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях»
Секундочку, а откуда взялось, что это «служебное произведение»? пункт 1 той же статьи определяет, что именно является этим произведением, а именно:
«произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя»
таким образом, Рамблеру предстоит найти документы или свидетельства работников, которые подтвердят, что да — именно такими были служебные обязанности Сысоева на момент создания и публикации первой версии нгинкса под лицензией BSD
Заодно, Рамблеру, прикидывающемуся наивным лохом, который 15 лет не догадывался, что принадлежащий ему продукт присвоен Сысоевым, предстоит найти хотя бы одну бумажку, из которой следует что он полагал NGINX своим. Может он его где-то опубликовал с копирайтом рамблера. Может подали заявку в ФИПС (или кто там был в 2002 году) на регистрацию авторских прав на нгинкс. Может свидетели есть … полагаю что нет ни одной бумажки и не будет ни одного свидетеля.
Тот же ЗоАП, действовавший в 2002 году, явно говорил, что обладатель исключительных прав информарует о них указанием своего (C) на продукте. Статья 9. Сделал ли это Рамблер?
Более того, судя по бумажке, Рамблер заявил, что нгинкс разработали неустановленные лица. Такого не бывает в рамках трудовых отношений. Это как бы чистуха — Рамблер признался, что не знает, кто разработал этот продукт.
> Думаю здесь найдется 2−3 претендента на место Сысоева и возникнет вопрос, почему же это удалось именно ему и никому другом. Сысоев не гениальный программист, не был миллионером и предпринимателем, и есть только один ответ — то что он использовал ресурсы Рамблера, в том числе и контакты с людьми которые здесь высказываются в его защиту, для раскрутки своего проекта, то есть нанес ущерб.
Да таких много в России. Просто их отличные продукты не всегда пробиваются в мир, а если пробиваются — не всем из них удается потом монетизировать. Сисоев, конечно, использовал ресурсы Рамблера, для наладки контактов, раскрутки проекта и ты ды .. но это не дает Рамблеру никаких прав на продукт. Права могут принадлежать либо в случае разработки в рамках трудовых обязанностей, либо на основании лицензионного соглашения.
Дискуссии пользователя
> Не могут. Прям такой же — 15−20 лет работы. Календарных.
Качество и уровень проекта определяется не сроком его жизни.
Если есть бапки и мозг работает — может сделать еще 3 nginxa :)
> Проблема гораздо шире, мы не признаём западное право и соответственно его правила в которых чётко закреплены методы передачи прав и все переходы между авторскими правами и public domain или авторскими и opensource у нас введены такие тупые и бешенные конструкции как исключительные права,
Наше законодательство об АП — копия с западного. В т.ч. и в понятии «служебного произведения», и «исключительные права» российские разве что по названию. Суть механизма авторских прав едина во всех цивилизованных странах, стоит на Бернской конвенции.
https://zakon.ru/blog/2018/8/12/pravovoj_rezhim_sluzhebnyh_proizvedenij_v_ssha
> Называться книжка будет «Пузырь наносит ответный удар».
«Пузырь» застолбил другой Игорь :)
> менты которые возбудили это дело по подобным основаниям, по словам уголовных юристов должны сидеть в тюрьме, там просто преступление.
вспоминая своей кое какой личный опыт, смею предположить, что там был дежурный рассчет на то, что задержанный ботан немедленно чистуху какую-то на себя подпишет, и можно будет работать.
Работа неустановленных лиц по трудовому договору — это войдет в анналы
Официальное выкладывание с разрешения Рамблера в опенсорс и копирайт Сысоева — совсем разные вещи. Разрешение рамблера не требовалось на продукт, который ему не принадлежит. Разрешение требовалось на продукт, который ему принадлежит
Почему я не в курсе? :)
> он должен был отражаться в финансовой отчетности все эти годы, он должен был оцениваться, переоцениваться, амортизироваться и т. д. Он должен был оставить за собой целый шлейф документов.
В начале этого треда я хадавался тем же вопросом.
Авторство по нашим закоам не требует доказательства, если не оспаривается. А вот обладание исключительными правами — требует кучи бумажек.
Пишуть что право на этот иск был передан до сделки со сбербанком.
Интересно вот что — Рамблер, полагаю не бескорыстно, передал то, что ему не принадлежит.
> В Рамблере образца 2010 года такое было.
Возможно. Я все же в софтописальной отрасли, а не в лавках типа Рамблера.
Да, если компания помирает и надо просто сидеть, и чтобы не развалилось — и программист может вязать носки
> Программисту тоже так можно — выпустил юзабельный релиз и сиди вяжи носки в ожидании баг-репортов. Под девизом «лучшее — враг хорошего».
В моей практике я такого не видел. Ни разу. Т.е. у любого программера очередь задач на полгода вперед и вопрос обычно не о вязке носков, а в о том, как всунуть в ближайший релиз, который через месяц, задачи на которые полгода работы надо.
> 20 лет назад, копеечка за проект?
Ну в отношениях с работодателем, когда проект на начальной стадии — да запросто. Кто-то так делал и получал свое. Видел не раз.
Хотя вот у меня был классный трейсраут под винду. Заказчики им пользовались, как пользователи, и вот захотели интегрировать в свой продукт. Спросили меня … оказалось что только даром интересен. Вот даже 100 баков на лицензию пожалели. Решили что сами напишут. Так там работы было больше чем на 100 баков.
> Если сотрудник все свои обязательства выполнил, то может ему тогда просто домой пойти?
А если он не идет от того, что у него в контракте прописаны часы работы, то тут рановато точку ставить.
Часы работы прописаны. Админ он зачастую как вахтер или пожарный — просто должен сидеть на рабочем месте. Можно вязать носки и продавать их после работы у метро. Можно код для своего проекта клепать. Можно новости читать. Можно блоги писать. Одно и то же.
> Ну, вариантов конфликта интересов можно много придумать.
Да про этику в этом конкретном случае все ОК. Ну совсем ОК.
Думаю, что на момент представления самого первого прототипа nginx рамблеру, у него была возможность выкупить права за копеечку. Думаю, что Игорь что-то такого ожидал. Но зачем платить? Как бы позиция Рамблера в тот момент мне прекрасно понятна. Человек делает даром продукт, авторские права рамблеру нахрен не нужны — вся отрасль сидит на опенсорсе. Игорь уже определился, что все всем даром. Все остальное — как Вы описали, да.
> Все они (и ты в том числе) наносили ущерб компании, Сысоев в этом ряду ничем не выделяется. Его чаще обсуждают, потому что он смог создать крутой продукт.
Если сотрудник компании выполняет задачи работодателя, а в оставшееся невостребованное работодателем время вяжет носки или пишет код на сторону — это работодателю ущерб не наносит. Точка.
Я когда-то разработал ядро файрвола. Весьма известного (аутпост). Дома, кстати. На заказ. Как Сысоев — в одно рыло. Если бы в параллель с разработкой для агнитума я с нуля написал бы второй файрвол, с нуля, так чтобы чисто все с точки зрения авторского права — можно было бы говорить о конфликте интересов. А вот разработать дома какой-то тулкит для пользовательского интерфейса, принести его заказчику «посмотри, вот тебе может для улучшения продукта» и параллельно подать еще 10 покупателям или там в опенсорс выложить — не конфликт. У меня конечно не трудовые отношения, работа на заказ, но суть — ровно та же самая.
Т.е. в первую секунду знакомства с ситуацией история кажется странноватой. Потом вдумываешься в детали — нет, все ОК.
Конфликт интересов вам кажется из-за полного незнания реальностей. Поверьте на слово — в мире тысячи человек в параллель с основной работой клепают дома какой-то код, имеющий отношение к их повседневной компетенции. С идеей заработать на продаже, сделать опенсорс и прославиться, принести работодателю и получить премию. И ты ды. Нет конфликта. Тем более что в данном случе он АДМИН, и это вообще ДРУГАЯ работа
> А если изначально скрипт писался дома в качестве эксперимента, затем дописывался на работе, можно ли потом скрипт представить как самостоятельный проект и продавать?
если работник начал «продавать скрипт» (вылодил со своим копирайтом в интернет) до того, как представить начальству — вообще без базара, можно. Если после — смотри о чем они там сначала договорились с начальством
> К тому же по моим наблюдениям чтобы получить официальное задание на подобную разработку, нужно обладать немалым кредитом доверия. Поэтому проще начать «пилить втихаря», а потом уже представить готовое решение.
Именно так. Но с точки зрения авторского права, такая самодеятельность принадлежит работнику, а не фирме.
Если работник — программист, а самодеятельность очень близко к работе по заданию, то можно как-то натянуть автоматом на служебное произведение. Если он админ, бухгалтер, охранник — нет.
В тот момент когда работник пришел к начальству с результатом своего самоедятельного творчества все и решается. По закону, или там «не знал что по закону и решили».
1. Если начальство решает, что это все — фирмы, и работника так или иначе устроило, то поставили копирайт фирмы и забыли про «он сам начал».
2. Если начальству это копирайт не нужен, а работник выложил это в интернет со своим копирайтом, и опять всех устроило — все у работника осталось.
3. Если не договорились, видимо результат самодеятельной работы не будет использован фирмой, или кому-то в фирме поставят задание «написать то же самое с нуля, а этот пусть катится со своим копирайтом».
Тут же очевидно был пункт 2, а потом рамблер решил сыграть в наивного лоха
> У меня есть гипотеза
как можно наврать ТАКОЕ, когда там давно компания международного масштаба с известными инвесторами?
Я не сильно удивлюсь, если обнаружится саппорт-контракт по которому Рамблер платил за саппорт компании nginx. Это будет номер.
Кто-то просто решил урвать бобла. Воспользовавших метовским ресурсом.
Да, еще интересный нюанс из ЗоАП:
Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства
2. При отсутствии доказательств иного автором произведения считается лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения.
Экземпляров с копирайтом рамблера никто не видел. Экземпляры с копирайтом сысоева в сети с 2002 года. В данный момент — он считается автором, по закону.
Как могут быть убытки у рамблера, если авторство он не оспаривал и не заявлял?
Еще один вопрос про «наивного лоха Рамблер» придумал.
Обновлялся ли энжинкс работающий в рамблере после ухода Сысоева и откуда брались обновления. Думаю этот вопрос все точки над «ё» расставит
> Что-то вы в приступе страсти за нитью разговора не успеваете следить. :)
Отличный коммент, учитывая что он адресован никому и в ответ ни на что :)
> Ибо, если бы Сысоев был на должности «штатного гуру» — вот тогда бы к нему могли бы быть претензии по Нгинксу.
Что-то не уверен. Вот если бы он был на должности разработчика серверных решений — тогда да. Позиция была бы скучнее.
А штатный гуру, отвечающий за голову поиска — это кто? Чувак, который следит, чтобы голова не падала и справлялась с нагрузкой?
Невозможно тайно присвоить права на продукт, который компания считает своим, так что у компании не останется ни одной копиии этого продукта со своим копирайтом. Это ключевое слабое место в позиции Рамблера.
Во времена моего проекта с одним из провайдеров диалапа в Питере (1997 год) тамошний админ собирал коллекцию порно, в рабочее время, используя каналы и компьютеры работодателя. МОжет даже хостинг на его ресурсах разместил сначала — не помню. Потом ушел в свободное плавание порнухой торговать.
Претензии работодателя к нему в части авторских прав на порно сайт были бы столь же обоснованы, если бы кто-то догадался их предъявить :)
Кстати, вопрос Ашманову: Рамблер практивал регистрацию прав на свои программные продукты?
Не думаю, что «служебное задание» является обятельным критерием. В рамках трудовых обязанностей можно работать и по устному указанию начальства. Но как бы надо при этом, чтобы обязанноси по разработке как-то были отражены хотя бы в трудовом договоре, или чтобы эта работа по заданию была подтверждена пачкой свидетелей. Один свидитель тут явно свидетельствует об обратном.
Ну и повторю — наивный лох Рамблер должен был хоть как-то засветить что он считает nginx своим и не догадывается о деятельности Сысоева.
Человек, способный в одиночку, без палки, создать продукт такого качества — это именно что «гениальный программист». Таких немного. Все больше винтики в хорошо смазанных механизмах разработки вокруг.
> «Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях»
Секундочку, а откуда взялось, что это «служебное произведение»? пункт 1 той же статьи определяет, что именно является этим произведением, а именно:
«произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя»
таким образом, Рамблеру предстоит найти документы или свидетельства работников, которые подтвердят, что да — именно такими были служебные обязанности Сысоева на момент создания и публикации первой версии нгинкса под лицензией BSD
Заодно, Рамблеру, прикидывающемуся наивным лохом, который 15 лет не догадывался, что принадлежащий ему продукт присвоен Сысоевым, предстоит найти хотя бы одну бумажку, из которой следует что он полагал NGINX своим. Может он его где-то опубликовал с копирайтом рамблера. Может подали заявку в ФИПС (или кто там был в 2002 году) на регистрацию авторских прав на нгинкс. Может свидетели есть … полагаю что нет ни одной бумажки и не будет ни одного свидетеля.
Тот же ЗоАП, действовавший в 2002 году, явно говорил, что обладатель исключительных прав информарует о них указанием своего (C) на продукте. Статья 9. Сделал ли это Рамблер?
Более того, судя по бумажке, Рамблер заявил, что нгинкс разработали неустановленные лица. Такого не бывает в рамках трудовых отношений. Это как бы чистуха — Рамблер признался, что не знает, кто разработал этот продукт.
> Думаю здесь найдется 2−3 претендента на место Сысоева и возникнет вопрос, почему же это удалось именно ему и никому другом. Сысоев не гениальный программист, не был миллионером и предпринимателем, и есть только один ответ — то что он использовал ресурсы Рамблера, в том числе и контакты с людьми которые здесь высказываются в его защиту, для раскрутки своего проекта, то есть нанес ущерб.
Да таких много в России. Просто их отличные продукты не всегда пробиваются в мир, а если пробиваются — не всем из них удается потом монетизировать. Сисоев, конечно, использовал ресурсы Рамблера, для наладки контактов, раскрутки проекта и ты ды .. но это не дает Рамблеру никаких прав на продукт. Права могут принадлежать либо в случае разработки в рамках трудовых обязанностей, либо на основании лицензионного соглашения.