Новый министр связи променял Linux на Microsoft

Ну ща начнется… А то что линух на десктопе все такое же унылое недружелюбное дерьмо, коим всегда и являлось — слушать никто не хочет. К тому же за долгие годы адепты красных глазок так и не создали инфраструктуру перевода, обучения, поддержки. Банально список совместимого оборудования и особенно переферии. Все силы, как обычно, уходят на беготню по форумам и сказки «ой, я маме (девушке) поставил — она ничего не заметила!!». Хорошая мама врядли скажет сыну, что он м.дак, особенно если он старается. Большинству надо работать, а не решать проблемы. Windows + Office для работы подходят много лучше, чем убунты и минты с либреофисами. В конце концов, большинство людей не идиоты и поэтому динух на десктопе занимает все еще жалкие 1-2%. Предложите законченное решение? Так нет же, второе десятилетие идет.

общаюсь с программистами прошивок для промышленного оборудования. находят разное : и программные закладки, симулирующие сбой после xxxx часов работы станка и програмно-аппаратные закладки, дающие возможность отправлять/принимать внешние команды и закладки, вырубающие станок при его передвижении на xxx метров от координат завода и всякое другое. Интересно, что будет в Винде ))

Законченное решение — это когда ты собираешь все свои деньги, и отвозишь в США. Опенсорс как бы тем и хорош, что деньги тратятся внутри страны. Но при этом необходимо признать, что готовить его никто не умеет. Даже всякие европейцы гордые так и ниасилили толком на него перейти.

Привет всем нытикам, про «из *nix нельзя сделать решение для десктопа». Ребятки, Макось, на которую вы пускаете слюньки и сопельки — тоже *nix. Ваш кэп.

«глобальный» контракт по специальной цене позволит «повысить эффективность госзакупок». Вот это очевидная ложь либо глупость. По глобальному контракту на венды «на всю страну» придётся платить больше, чем если заигрывать с линуксом и вертеть хвостом. Почему — объяснять, или догадаетесь?

А то мы и не знали… Еще более закрытая ОС, более того — формально работающая только на своем оборудовании. Что там изначально внутри — уже никого не волнует. И ок — не 1-2%, а 10% «со слюнями». Речь про пингвинов и справедливо про то, что их никто не умеет готовить. А уж про открытость — эти сказки утомили. Если бы миллионы глаз читали открытый код, то ни одной проблемы бы давно не было. А это не так.

Так что мешает самим сделать себе ОСь? Это дороже, чем купить на всю страну МС? Нет никакого «своего» оборудования. Маки давно делают из того же железа, что и писюки. Процент маков оценить объективно не берусь — как на конфе какой глянешь — процентов 80 с макбуками. Не надо миллионов глаз для чтения кода. Надо достаточно рук и мозгов, чтобы взять открытый код и доделать до нужного. Жопс смог. Есть основания полагать, что все смогут, кто поставит себе такую цель и имеет достаточно финансирования. Но МС откатит быстрее и проще, чем можно попилить на серьезной разработке своей ОСи.

Между игрушкой и инструментом выбрали игрушку. Неудивительно, матрешка выглядит симпатичней напильника. А по факту, если это решение обдуманное и не является лоббированием интересов корпорации Microsoft, то причина может быть в том, что просто нет достаточного количества специалистов, нет возможностей создать условия для их обучение, нет денег. Аналогично перетряске школьной программы. Ну не научились управлять текущей экономической системой.

Их и не будет никогда с таким подходом, капитанит вам Кэп.

> Интересно, что будет в Винде )) В винде есть Windows Update.

Когда советское правительство приняло решение о переходе советской промышленности к копированию модельного ряда IBM/360, Дейкстра (работавший в то время в конкурировавшей с IBM фирме Burroughs) назвал это решение величайшей победой Запада в холодной войне, а выбранную для клонирования модель IBM/360 (прообраз советской ЕС ЭВМ) — величайшей диверсией Запада против СССР. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дейкстра,_Эдсгер_Вибе замените «копирование» на «покупку» — получим сегодняшнюю ситуацию. нисколько не являюсь адептом *никсов (я ни разу не слезал с венды), но метод полкана «-построишь летучий корабль? — куплю!» считаю порочной практикой

когда покупают иностранное оружие, все возмущаются и говорят «а как же наша оборонка», когда же вместо развития собственной информационной отрасли покупают продукт информационной отрасли враждебной нам страны, многие одобряют и поминают плохими словами открытое ПО. капитаны уже тут высказались, и правота на их стороне — если ничего не делать, то ничего и не будет. новый министр либо глупец, либо враг нашей страны. еще неизвестно, что хуже на этом посту.

очень и очень жаль… хочется надеятся что это временный бзик и уже годы труда в направлении открытой платформы не будут слиты в унитаз ради укрепления американскоq интеллектуальной собственности и выдавания им ключей от всех наших систем. насчет того что линуксы не подходят для работы — это просто гон, уже лет 5 как. вопрос привычки/обучения. кстати бонусом к линуксу идет повышенная безопасность (чем непопулярней платформа тем меньше к ней всякого *ма липнет), возможность первыми «застолбить место» в перспективных нишах которые под линуксом пока пустуют (а вод виндами забиты)

Надо просто вложить средства в доведение до ума ReactOS. Если кто не знает — это ОС, которая ставит целью 100% совместимость с Windows как для прикладного софта, так и на уровне драйверов. Ну не хочет народ переходить на Линукс — ну и не надо насиловать. Надо просто предложить бесплатный и свободный аналог Windows. А пока что все делают вид, что есть только 2 варианта: либо всё время платить за Windows, либо вложить деньги в отечественный Линукс, а потом бесплатно им пользоваться. Нет, ещё есть вариант вложений в ReactOS. Просто сумма нужна большая, чем для Линукс, но и результат будет куда серьёзнее.

to yomayo Чем же ReactOS лучше Linux?! Напомню, если кто не знает, Линукс на данный момент очень надёжная, безопасная и стабильная система, поддерживающая большое количество оборудования (с этим в последнее время всё лучше и лучше), в разработке которой участвуют огромное количество независимых разработчиков и корпораций (IBM, и т.п.). Если вся прелесть ReactOS в запуске Windows приложений, то в Linux есть тот же Winе. Оба этих проекта активно взаимодействуют друг с другом.

Понимаете, Линукс мало кому нужен. Да, это прекрасная-распрекрасная ОС, но НЕ НУЖНА. Повторю то, что тут прозвучало: адепты красных глазок так и не создали инфраструктуру перевода, обучения, поддержки. Банально список совместимого оборудования и особенно переферии. Windows + Office для работы подходят много лучше, чем убунты и минты с либреофисами. необходимо признать, что готовить его [Опенсорс] никто не умеет. Даже всякие европейцы гордые так и ниасилили толком на него перейти. нет достаточного количества специалистов, нет возможностей создать условия для их обучения Нужно просто вложиться в клон Windows, чтобы она стала такой же хорошей (по Вашим словам), как Линукс, но полностью повторяющей по своим функция Винду. Это реально, ещё одна цитата: Жопс смог. Есть основания полагать, что все смогут, кто поставит себе такую цель и имеет достаточно финансирования.

> Привет всем нытикам, про «из *nix нельзя сделать решение для десктопа». Макось тоже сетевые коллективы красноглазиков делали или таки подневольные прогеры под единоличной властью тоталитерного тирана? Тут таки принципиальная разница.

«Windows + Office» «для работы» Windows + Office нужны не для работы, а для протирания штанов и очковтирательства, в который раз поясняет КО. Работой это назвать трудно, потому что никаких ценностей такая деятельность не создаёт.

to yomayo Что значит «НЕ НУЖНА»? Кто так решил? :) Тогда надо начать с того, что нам (бюджетникам к примеру) надо. Возьмём к примеру работника бюджетной сферы, например «Центр социальной помощи семьи» (знакомая там работает), нужна им, специально под них написанная БД и Word. Поставить это на Linux и они не заметят разницы (можно сделать интерфейс ОС на 90% похожим на XP’шный). Заменить Word и Excel проблем не составит, а вот ПО под БД переписывать никто не хочет. Запустить их БД в ReactOS так же сложно (или просто, как повезёт), как и под Wine. По этому и говорю, что плюсов у ReactOS перед Linux нет, в первом случае надо допиливать всю ОС, а во втором только Wine или переписывать софт под Qt или Java например.

Принципиальная для чего, любопытно. Министру, вроде, не запрещено набрать программеров и сделаться тоталитарным тираном при создании «национальной ОС». Хоть нацпроект сделай для. Или вы намекаете на некие фантазии, что линупс надо хватать и пользовать повсеместно, как есть? Ну так, чтобы совсем на шару? Так не будет — откатить с шары получится мало.

Разумеется, вкладывать государственные деньги в национальную ОС — не нужно. в этом я готов поддержать министра.

fogree, бюджетникам хватит тонкого клиента для большей части их задач. yasha, лучше вложить государственные деньги в МС?

> Принципиальная для чего, любопытно. Для качества, разумеется. Я к тому, что сделать хорошее ПО — сложная задача. Сделать хорошую ОС — сверхсложная задача. Для этого не только финансирование нужно, а люди, которые возьмутся и сделают хорошо. У красноглазиков исторически не получается хороший продукт — тот же опенофис это неперевариваемая порнуха. Так с чего тут допускают, что кто-то вообще способен сделать национальную ОС, наладить под нее необходимый софт и т.д.? Я лично не верю, что министр способен правильно поставить задачи, найти правильных людей, добиться адекватного результата. И не верю, что он способен найти человека, который сделает это за него. Он, видимо, тоже не верит, поэтому смотрит в сторону готового продукта.

На самом деле Майкрософт много чего хорошего делает для образования, проводит разные летние школы, вкладывает в исследовательские проекты, спонсирует конференции, очевидно, это учитывали при проведении переговоров, так что можно верить, что часть денег в каком-то виде вернется.

В свете нижеуказанной «доброй» вести недельной давности, ничего удивительного в сегодняшней нет. Новым главой Росимущества стала экс-президент Microsoft в России http://lenta.ru/news/2012/06/19/dergunova/

Eli, на самом деле с созданием качественной ОС справлялись не один раз. В т.ч. и «красноглазики». Другое дело, что они это делали так, как это надо им. Потому что задачи ставят себе сами — сами себе заказчик. Во всякой разработке ПО на продукт заказчик влияет больше всех остальных. Вот Гейс и Жопс, как заказчики отработали ок — они имели цель сделать продукт на массовую публику и получили его. И тут совсем неважно, что брать за основу — ворованую идею Ксерокса или открытый код *nix-ов. Дайте министру годного заказчика ОС и денег на разработку — все будет. Не завтра, конечно. Но винду за нефть, конечно, проще и быстрее.

Проще и быстрее, да. Нет, нам надо ждать денег, чтобы сделать свой молоток вместо того чтобы взять готовый и начать наконец работать. «Продажи «АвтоВАЗа», получившего миллиарды помощи от властей, за полугодие упали на 14%» — машины у нас не получаются, а вы пор ПО тут.

Alter Ego, а что у нас получается? Может тогда ничего делать не надо, будем жить пока нефть не закончится, а там глядишь и конец света не за горами. Самое страшное, что у нас большая часть страны так думает и умудряются жаловаться на низкие з/п.

Что мы действительно умеем, так это делать ПО. Сам я программист с 4-х летним стажем, сделал не мало софта (некоторые из них очень популярны). В нашей стране полно гениальных разработчиков. Нужен только хороший менеджмент и финансирование.

Полностью согласен, что у ReactOS нет преимущества перед Linux. В технологическом смысле. Её преимущество заключается в в том, что она – как Винда( в теории), что её каждая собака знает, что под неё мильён программ… Заменить Эксель на что-то другое – не проблема. Проблема начнётся тогда, когда у бухгалтерши тёти Маши слетит ячейка в формуле и ей по телефону начнут диктовать, как «вертать всё взад»: «Нажмите зелёную кнопочку, а потом красную. Ой, а у вас синяя кнопочка? Тогда у вас ОпенОфис и я не знаю, как быть». На сегодняшний же момент ReactOS значительно устапает Linux из-за недоделанности. Вот над чем надо работать, вот куда вкладывать деньги. А зачем вкладывать в Linux, если она даром никому не нужна? Почему даром – объясняю: выбирая между пиратской Windows (а иногда и предустановленной, OEM) и бесплатной Linux, большинство выбирают первый вариант. Зачем дуть против ветра? Энергию ветра можно обратить в свою пользу…

Национальная ОС, это, кроме того, поддержка всей нашей IT отрасли (одной из не многих, где мы конкурентоспособны на международном рынке). Этот проект воспитал бы большое число высококлассных специалистов.

с точки зрения безопасности государства — открытый кодик линукса допиленный руками разной степени прямизны отечественных подконтрольных разработчиков гораздо перспективнее винды. рассказы про бдофис и прочее от лукавого, не видел еще ни одной эксельки из госухи со сложными макросами. а продвинутые коммерческие пользователи пусть купят себе офис. временя красноглазенья ушли давным давно — современная убунта вполне достигла уровня «для домашних животных и домохозяек». но тут важно, что это не министр связи променял линукс на микрософт, а ушедший массух говорит что. сам никифоров ведомостям комментариев не дал … и так далее.

> временя красноглазенья ушли давным давно — современная убунта вполне достигла уровня «для домашних животных и домохозяек». Это частично неправда. Правда то, что секретарше наплевать, из какой ОС запускать единственный файл на рабочем столе. Ложь в том, что на винде домохозяйка может стать продвинутым пользователем, а на линухе — никогда. Самый базовый функционал доступен, но первый порог после него — слишком высокий. Для пользователей в промежутке между «домохозяйка» и «красноглазик» линух совершенно никчемен. Про безопастность это сказки для высоких кабинетом, там любят конспирологию и пилеж на военной теме. > Этот проект воспитал бы большое число высококлассных специалистов. Почему бы этим специалистам не воспитываться на линухе? Вообще, как вы себе представляете эту национальную ОС — как общенациональный котел, куда коммитят все школьники и студенты, а им там пишут комментарии и ставят оценки? С какой стати конкретная коммерческая (из расчет сделать дешевле) задача должна кого-то воспитывать?

Министру виднее, конечно, только выглядит шагом назад. Кто мешает договориться с корпоротивными издателями ОСи на базе ядра linux c поддержкой и прочим, не понятно(это если уж такое большое желание отнести деньги в чужую экономику). Немцы с китайцами шаг за шагом перешли, а тут..

Eli, вы случайно не в Microsoft работаете? > Правда то, что секретарше наплевать, из какой ОС запускать единственный файл на рабочем столе. Так об этом и речь! Сегодняшний Линукс с этим отлично справляется. Проблема только в поддержке экзотического или старого оборудования и запуска уже написанных под Windows программ. > Ложь в том, что на винде домохозяйка может стать продвинутым пользователем, а на линухе — никогда. Самый базовый функционал доступен, но первый порог после него — слишком высокий. Для пользователей в промежутке между «домохозяйка» и «красноглазик» линух совершенно никчемен. Это не правда. Домохозяйка ни там ни там не сможет стать «продвинутым пользователем». Она может научиться пользоваться нужными ей программами, такими как OpenOffice или MS Office, научиться создавать/копировать/удалять файлы/папочки и включать и выключать ПК. Если у неё нет необходимости использовать программы написанные под Windows, то Linux её уже сейчас на все 100% устроит. А если учесть то, что он бесплатный и не надо каждый год платить за антивирус… > Про безопастность это сказки для высоких кабинетом, там любят конспирологию и пилеж на военной теме. Это опять не правда. Думаете просто так большинство серверов работают на Linux? > Вообще, как вы себе представляете эту национальную ОС — как общенациональный котел, куда коммитят все школьники и студенты, а им там пишут комментарии и ставят оценки? С какой стати конкретная коммерческая (из расчет сделать дешевле) задача должна кого-то воспитывать? Лично я себе это представляю так: Собственно ещё одни Линукс создавать не надо, можно взять Debian stable или Ubuntu если есть проблемы с железом и создать свой репозиторий с софтом для всех государственных структур. Чтобы в каждом регионе каждый ЖЭК не создавал свою БД, а брал одну из доступных из этого репозитория или дорабатывал недостающий функционал и туда же выкладывал. Чтобы все покеты были open source. Можно что-то типа github.com сделать и обязать каждый проект, созданный на бюджетные деньги, там публиковать. Мне кажется, было бы не плохо обязать весь софт делать с учётом кроссплатформенности, т.е. на Qt, Java и т.п. Тогда и проблем таких не будет, есть у бюджетного ведомства лишние деньги и отвращение к Linux, пусть ставят Windows. А придёт следующее поколение сотрудников и поставят себе Маки какие-нибудь :)

(предыдущему комментатору) жаль только жить в эту пору прекрасную

Когда Гриша Перельман отказался от миллиона, на одном мамском форуме девушка предложила объединить усилия и решить совместными усилиями ещё какую-нибудь задачу из списка. Извините, но здесь операционные системы обсуждаются примерно на таком же уровне. Никто просто не догоняет, сколько усилий тратит Майкрософт на разработку Windows, поверьте, это очень сложно. И Apple в разработку своего софта тоже вкладывает гигантские средства, при том что поддерживает только собственное железо. Знаете, даже принять участие в разработке Linux — это успех, попробуйте довести хоть один коммит до ядра. Заменить Excel — это тоже очень тяжело, даже Word удалось потеснить только с помощью Google Docs. А сколько людей не могут жить без Outlook… Короче, платить Майкрософту придётся. Сколько — это надо торговаться. Имеет смысл заниматься только перспективными разработками с оригинальной идеей, например, Фантомом Завалишина. Но государство тут мешать не должно.

В чём сложность заменить Excel, Word и Outlook? Чем не подходят OpenOffice (LibreOffice), KOffice, GNOME Office?

По моему, речь о разработки ОС не идёт. Есть 2 варианта: 1. Взять готовую ОС Линукс, например Debian и доработать под свои нужды (в основном локализация, доперевести, написать доки и прочие) и портировать имеющийся софт. Например, не хватает вам OpenOffice, KOffice, GNOME Office, значит взят и доработать один из них. 2. Просто продолжить платить Microsoft ещё много-много лет и чем дальше, тем меньше шансов слезть с этой иглы. В первом случае, деньги остаются в нашей стране и частично возвращаются в бюджет в качестве налогов. Во втором, деньги идут в карман американской компании и бюджет США.

аутлук с вордом заменяются легко. в эксельчике же могут быть накопленные исторически всякие хитрые макросы и пр-пр. но этого добра в гос. нету, только в отдельных совсем комм. орг. линукс безопаснее винды. маки дороже — и ничего страшного, в МФЦ у работничков стоят они. тем более все эти гос услуги и прочее электронное межведомственное взаимодействие намекает нам, что браузера будет достаточно на рабочем месте чиновника.

Покупая лицензионный Виндовз ты спонсируешь войну в Ираке!

Респект новому министру. Многие не понимают, что нужно не просто поменять на всех компах ОС и программы, настроить сети, переобучить персонал, но и переписать весь тот кривой софт, который был создан по госзаказу и обязательно должен быть установлен (приходят компакт-диски почтой). Теперь посмотрим на MSFT: у них есть программы, которые позволяют лицензировать большинство софта для ВУЗов/школ и всех обучаемых за смешные 100-500$. Раньше это называлось [URL=http://www.microsoft.com/ru/ru/ms-start/Programs/msdn-aa.aspx]Microsoft Academic Alliance[/URL], теперь возможно входит в Dreamspark или Bizspark. Вопрос: знают ли об этом те, кто покупает у MSFT лицензии?

Компакт-диски ведь не из космоса присылаются? Смешно слушать про «у них есть программы». Я не понимаю, кого ты обманываешь — нас, или себя. MS снимет с вас (то есть, с моих в том числе налогов) столько денег, сколько посчитает нужным. Когда опасность даже призрачной конкуренции миновала, их аппетиты будут увеличиваться и увеличиваться. В чём их резон не повышать цены и не ухудшать условия контрактов? Кто им помешает? А программы-подачки — это лишь пиар и способ оптимизации прибыли. Что не снимут со школ, то сдерут с лихвой с учреждений. Что им может помешать драть три шкуры? Единственное, что могло помешать, вы закопали.

antonsnowy, да даже если MS свои продукты гос.органам будет с 99% скидкой продавать, всё равно это игла, слезть с которой очень сложно. В одни прекрасный момент, когда MS поймёт что у нас нет альтернативы, поставит цену какую захочет на свои продукты и для нас не будет другого выхода как платить. Или в США примут закон ограничивающий экспорт в нашу страну ПО (я не удивлюсь), Windows’ы перестают обновляться и через год они похожи на дуршлаг. P.S. Бесплатные версии для школ очень похожи на первые дозы для наркоманов.

«с точки зрения безопасности государства — открытый кодик линукса допиленный руками разной степени прямизны отечественных подконтрольных разработчиков гораздо перспективнее винды. » С точки зрения безопасности государства, открытый кодик линукса ничем не лучше открытого кодика Windows. Microsoft предоставляет код ФСТЭК для сертификации. То, что комьюнити что-то контролирует — это миф. Возьмите скандал с бэкдором в реализациеи OpenBSD’шного IPSec, возьмите дырки в BSD’шном телнете (который и в половине линухов использовался) — десятилетиями висели незамеченными. По следам уплывших в массы исходников Windows 2000 — было много шума что начнутся массовые взломы из-за обнаруженных там багов. А в итоге ничего существенного так найдено не было, кроме вполне обоснованных подозрений, что к ключам Microsoft имеют доступ правительственные агенства. С точки зрения экономической целесообразности — да, внедрить массово софт от Microsoft это в среднесрочной перспективе дешевле, чем подготовить (а потом удержать) для всех школ и гос. учреждений специалистов, которые смогут внедрять и поддерживать линукс. Более того, это проект с понятными сроками, гарантированным результатом и легко прогнозируемым бюджетом.

fogree 29.06.2012 02:04:57 # > Или в США примут закон ограничивающий экспорт в нашу страну ПО (я не удивлюсь) … — что, вот именно экспорт ПО? А экспорт (импорт) «мистралей», беспилотников, «Сапсанов», автомобилей, оборудования для АТС и сотовой связи, томографов и т.д. и т.п. — вас не беспокоит?

Похоже, не все знают, что свежая версия Debian выходит раз в два года, а поддержка её прекращается через три года. При этом интерфейс меняется кардинально. Так что обновлять Linux — это действительно проблема. Более того, все ноутбуки уже идут с предустановленной операционной системой — зачем её оттуда выпиливать? ilyak, какие к чертовой матери компакт-диски? 2012 год сейчас. При этом практически у каждого школьника сейчас есть свой планшет или другой какой компьютер. Государство просто не сможет сделать операционную систему, которая может заинтересовать современного школьника.

обсуждение свелось к холивору, а между тем речь идет не о выборе виндовс|линупс, а о том будет государство развивать отечественную информационную отрасль или оно будет садиться дальше на иглу зарубежной компании (а значит — враждебного нам государства). представьте, приходит новый министр обороны, который заявляет, что всё прогрессивное человечество летает на макдоннел дугласах, и что для оптимизации госзакупок надо не свои самолеты покупать, а договориться с американцами о скидке — и всё, и ничего делать не надо! танки тоже купим у американцев — и заодно с самолетами нам дадут большую скидку. стрелковое оружие тоже у американцев купим. главное — договориться о скидке. и госзакупки будут оптимизированы. не летает булава? закрыть проект к чертям собачьим. господа евангелисты микрософта и открытого ПО, речь идет совсем не о том что линупс лучше винды или линупс уже почти такой же как винда. речь идет о том, что наш новый молодой министр связи выбирает для нашей страны в той области куда он назначен НЕ_РАЗВИТИЕ.

3APA3A ты такая 3APA3A :) > С точки зрения безопасности государства, открытый кодик линукса ничем не лучше открытого кодика Windows. Ничем не лучше, причём не столько открытого, сколько свободного! А этого MS уж точно не допустит. > Возьмите скандал с бэкдором в реализациеи OpenBSD’шного IPSec… Зачем об этом пишите, если в итоге их так и не нашли? http://habrahabr.ru/post/110620/ Если говорить о безопасности, то большому сообществу на много проще найти бэкдор в коде, чем не большой группе специалистов из ФСБ, у которых есть доступ к исходникам последней Windows. Сообщество это не только кучка красноглазиков, бизнес многих корпораций построен на Linux, таких как Red Hat, IBM, Intel. > С точки зрения экономической целесообразности — да, внедрить массово софт от Microsoft это в среднесрочной перспективе дешевле, чем подготовить (а потом удержать) для всех школ и гос. учреждений специалистов, которые смогут внедрять и поддерживать линукс. Более того, это проект с понятными сроками, гарантированным результатом и легко прогнозируемым бюджетом. С этим как раз никто и не спорит. Это же справедливо и для других отраслей, например проще и дешевле в среднесрочной перспективе использовать западные и китайские лекарства и не вкладывать деньги в разработку своих. Так давайте, как я предлагал уже в этой теме, не будем надрывать п*пу, а будем пользоваться всем, что нам предлагают развитые страны и продолжать жаловаться на низкие з/п. to megapinion — что, вот именно экспорт ПО? А экспорт (импорт) «мистралей», беспилотников, «Сапсанов», автомобилей, оборудования для АТС и сотовой связи, томографов и т.д. и т.п. — вас не беспокоит? Нет. Без «мистралей» обойдёмся. Беспилотники и мы делаем, качество только хуже. Без «Сапсанов» будем ездить медленно, зато дёшево, как раньше. to yasha Debian stable в 99% случаях обновляется до новой версии без проблем, если используются пакеты из родного репозитория, чего не скажешь о Windows. MS ведь тоже планирует выпускать новые версии примерно с такой же регулярностью. Сколько я раз обновлял Windows до новой версии, иногда было проще снести и установить с чистого листа. Ну и кроме того, есть дистры с длительной поддержкой, та же Ubuntu — 5 лет. Сейчас некоторые ноутбуки идут с предустановленной Ubuntu. Опять же, если речь идёт о своём репозитории со своими пакетами, то тут всё будет зависеть от нас, как мы его протестируем, так оно и будет работать и поддерживать всё это можно хоть 10 лет.

> Покупая лицензионный Виндовз ты спонсируешь войну в Ираке! и гёй-парады!

Защищенность (СВТ, НДВ,…): Выдержки из [URL=http://www.fstec.ru/_doc/reestr_sszi/_reestr_sszi.xls]документа[/URL] ФСТЭК: 1. Red Hat Enterprise Linux AS, WS Version 4 Update 1+Audit Pack Операционная система Red Hat Enterprise Linux AS, WS Version 4 Update 1+Audit Pack- по 4 уровню контроля отсутствия НДВ, имеет оценочный уровень доверия ОУД4 (усиленный компонентом ALC_FLR.3) соответствии c ОК 2. ALT Linux 4.0 SЕ Операционная система ALT Linux 4.0 Server Edition – по 4 уровню контроля НДВ, по 5 классу СВТ 3. ALT Linux 4.0 DP Операционная система ALT Linux 4.0 Desktop Professional, децимальный номер 46.21376425.501110-02 DVD – по 4 уровню контроля НДВ, по 5 классу СВТ (может использоваться для защиты информации в ИСПДн до 2 класса включительно) 4. Astra Linux Special Edition Операционная система специального назначения «Astra Linux Special Edition» — на соответствие РД СВТ по 3 классу и РД НДВ по 2 уровню 5. Windows XP(SP3) Операционная система Microsoft Windows XP Professional соответствует заданию по безопасности MS.Win_XP_SP3.ЗБ и имеет оценочный уровень доверия ОУД 1 (усиленный) по РД «Безопасность информационных технологий. Критерии оценки безопасности информационных технологий» 6. Microsoft Windows 7 (SP1) Операционная система Microsoft Windows 7 (SP1) в редакциях «Профессиональная», «Корпоративная» и «Максимальная» – по 5 классу СВТ (может использоваться в 1Г и может использоваться для защиты информации в ИСПДн до 2 класса включительно) 7. Microsoft Windows Server 2008 R2 (SP1) Операционная система Microsoft Windows Server 2008 R2 (SP1) в редакциях Standard, Enterprise и Datacenter – по 5 классу СВТ (может использоваться в 1Г и может использоваться для защиты информации в ИСПДн до 2 класса включительно) Вывод эти версии Linux имеют более надежную защиту (чем ниже номер, тем лучше), чем версии Windows. 1. Astra Linux: НДВ-2, СВТ-3. 2. Redhat, ALT Linux: НДВ-4, СВТ-5 3. Windows 7, Windows Server 2008: СВТ-5, НДВ — отсутствует. 4. Windows XP: НДВ — отсутствует, СВТ — отсутствует. Это данные согласно официальному документу ФСТЭК, на который можно ссылаться. На сайте Microsoft ничего по этому поводу не нашел, зато нашел какую-то [URL=http://download.microsoft.com/documents/rus/events/health2011/10_.pptx]презентацию[/URL] непонятного человека, в которой много чего говорится о защищенности, о передаче исходников РФ (единственной стране в мире) и т.д. Но ссылок на достоверные источники этой информации там нет. PS: операционная система сама по себе никому не нужна, нужен конкретный софт, решаюший конкретные задачи. Сколько он будет стоить для Windows? И если нам для школ его все равно нужно разрабатывать, может экономически эффективней его делать под GNU/Linux? PPS: [URL=http://www.fstec.ru/_docs/doc_3_3_003.htm]СВТ[/URL], [URL=http://wikisec.ru/index.php?title=__4____]НДВ-4[/URL]

После останется поставить винду на президентский чемоданчик с кнопкой и дружно свалить в тундру, учиться есть ягель.

У ягеля свои потребители. Киркой учитесь работать. Лес валить. И в прочих ресурсодобывающих.

Да, собственно, чемоданчик-не чемоданчик — разница не велика. С такой картиной мира можете уже начинать «учиться есть ягель»: 28 июня 2012 года, 12.45 США испытали противоракету Standard Missile — 3 Block IB системы ПРО Aegis Эксперты указывают, что новое американское оружие «не даст российским ракетам даже взлететь»… http://www.chaskor.ru/news/ssha_ispytali_protivoraketu_standard_missile_-_3_block_ib_sistemy_pro_aegis_28643

2megapinion: вас там в москве генераторами страха облучают, вот и боитесь любого чиха. янки «испытывают» свои ракеты примерно так же, как они «посылали на луну» своих «космонавтов». фабрика грез! но даже если янки не врут в своих смелых заявках на победу, чтобы не бояться посмотрите возможностями С-400 и сопоставьте их с характеристиками SM-3.

Никифоров молодой ещё, не умеет просчитывать. Надо было объявить, что «глобальное соглашение» будет заключено с Apple — сразу на ОС и платформу. Тут пол-Роема было бы залито соплями радости, а тру-красноглазики тихо плакали в углу от осознания своей бесполезности.

fogree, если в итоге их так и не нашли А что должны были найти? Код с комментарием «backdoor» который по ключу toor будет предоставлять все что попросят? Если закладки и есть/были, то он замаскированы под ошибку такую, что ее сложно отличить от естественной. А таковых ошибок было найдено предостаточно, в том числе и во время аудита. например проще и дешевле в среднесрочной перспективе использовать западные и китайские лекарства и не вкладывать деньги в разработку своих Вы путаете две большие разницы. Вы же не предлагаете для школ закупать только отечественные лекарства или государству заняться выпуском лекарств для собственных нужд на основе непатентованных средств. Софт школам и гос. учреждениям нужен прямо сейчас. ПО это не самоцель, это инструментарий. Контракт с Microsoft — это просто признание текущего положения вещей и минимизация текущих затрат.

3APA3A, А я и не предлагаю «рубить с плеча». Где есть такая возможность ставить Линь, где нет пусть ставят Windows. Чудес не бывает, есть уже написанный софт который в одночасье не перепишешь, да и в некоторых случаях это может быть слишком дорого, а под Wine может не работать как надо. Я за то, чтобы направление не сворачивали, а то у нас любят после первых трудностей… в общем, даю установку: новый софт писать с учётом кроссплатформенности (или под Линь), везде где есть возможность использовать свободное или/и открытое ПО. Передайте кто-нибудь министру B)

Шанс поставлять линукс по госзаказу у красноглазиков был, они его успешно проэтосамили. Alt Linux поставлял свое поделие в школы Волгограда. Кончилось все плохо — примерно через год пришлось все выкинуть и вернуться на windows. Чего красноглазики так возбудились в связи заявлением Никифорова — непонятно. Не можешь — не критикуй. То, что они — не могут, они уже на практике доказали. раз — http://www.altlinux.ru/news/archive/2004/10/item/98/ два — http://www.microsoft.com/Rus/Casestud…spx?id=348

На самом деле, я даже чуть-чуть сочувствую красноглазикам. Очень тяжело жить на свете, зная, что Mac OS — единственная операционная система, однокоренная (и то с многочисленными оговорками) с современным опенсорсом, которая когда-то получила «фирменные» и нативные: издательскую систему, промышленный графический пакет, пакет офисных приложений. Что за это время смогло родить красноглазое сообщество? Убунту и мантру «у нас ( всем всё платится ) всё лучше, чем в Windows».

Оборот Red Hat превысил $1.000.000.000 в 2012 году. Опенсорс доминирует на рынке серверных решений. Windows стабильно теряет свою долю в десктопном сегменте.

*nix-хейтеры какие-то аляповатые нарисовались. Андроид позабыли? причем тут вообще любое сообщество? причем тут альтлинукс? вы еще вин95 вспомните. причем тут опенсорс? «издательская система»+»промышленый графический пакет» это самое важное для госчиновников всех уровней? 2 таблички в экселе и пару абзацев в ворде вполне поддерживает либрофис. и еще раз, макось-то чем не устраивает, например?

1) Речь именно про десктопы. Я же не зря упоминал именно прикладное ПО и десктопную Mac OS, да и в исходной заметке речь шла, прежде всего, о настольном программном обеспечении. 2) Ползание линукса в районе двух процентов на десктопах никому не интересно, кроме красноглазиков. Это нереальный прогресс за 20 лет эволюции системы, да. 3) Десктопный Windows уступает, в большей степени, в пользу Mac OS. Но это лишний камень в огород опенсорса, потому что показывает, что сделать из него приемлемый для использования продукт можно только централизованно и за большие деньги.

Винни, так это вы про «денег нет, поэтому лет ит би винда»? вы бы эти 2% в штуках посчитали, и прикинули количество гос.компов в РФ — сопоставимые циферки будут. что мешает государству, сделать «приемлемый для использования продукт, централизованно и за большие деньги»? похоже, что основной заслон *nix системам на гос.десктопе составляют «ангажированные виннипухи», «продавцы антивирусов» и пр-пр.

Суворов, лучше фигурировать в одном списке с Symantec («продавцами антивирусов»), чем с вами.

Винни, а вы разве входите в один из «этих» списков?

У меня такое ощущение, что все кто тут выступают против Linux ни разу им не пользовались. Winnie-the-Pooh, вы похоже вообще не понимаете о чём пишите. Много слов и ничего конкретного. Для Линукс 2% на десктопе при отсутствии игр это очень хороший результат. К примеру, я многим знакомым предлагал поставить какой-нибудь Линь, когда они узнавали, что там нет игр, удивлённо спрашивали, а зачем он им тогда. Я конечно понимаю, что для наших чиновников наличие игр это принципиальный вопрос, иначе ведь им работать придётся! Как заставить компании писать игры под Линь, если там всего 2%? Я думаю никак. Видать у нас нет другого выхода, как договариваться с MS о скидке.

Вот поэтому надо развивать ОС, которая была бы на 100% совместима с Windows. В Настоящий момент список таких ОС состоит из единственной ReactOS. При наличии воли у государства создать такую ОС — вопрос времени и денег.

При наличии воли у государства создать такую ОС — вопрос времени и денег. Да-да, пусть Медведев вечерами кодит, в свободное от бадминтона время.

erxud, > Шанс поставлять линукс по госзаказу у красноглазиков был, они его успешно проэтосамили. Alt Linux поставлял свое поделие в школы Волгограда. У кого был? Лично мне этот шанс никто не давал. А то, что у какой-то там компании что-то не получилось ничего не значит. Alt Linux это далеко не лидер рынка и это был их первый подобных опыт, с которым компания кстати, в целом, справилась не плохо. Кстати, ни раз читал о внедрении продуктов Red Hat на сотнях раб.станциях в крупных компаниях. Вдумайтесь только, оборот за год 1 млд дол. и это только Red Hat, а есть ещё HP, IBM, Sun (Oracle) и прочие.

Где есть такая возможность ставить Линь, где нет пусть ставят Windows. forgee, такое может ляпнуть только человек, у которого вообще нет опыта работы в крупной компании, не говоря о внедрении и поддержке хоть чего-то.

to 3APA3A Например, такую ситуацию можно часто встретить в школах/универах. И я работал в крупной коммерческой компании, там везде стояли Windows. Тогда я сам ещё не знал что такое Линукс. Так может вы объясните, в чём проблема в одном отделе использовать Линукс, в другом Windows?

to 3APA3A Если вы занимаетесь администрированием Windows, то я вас прекрасно понимаю. У вас уже давно всё отлажено и работает как часы, вы знаете эту ОС вдоль и поперёк, а тут вам надо напрягаться изучать какой-то там Линукс, только потому, что государство не хочет потратить бюджетные деньги на лицензии от MS. Такие ситуации, я думаю, сплошь и рядом.

Например, такую ситуацию можно часто встретить в школах/универах Именно. Потому что там компьютер, чтобы компьютер, а не компьютер, чтобы работать. И я работал в крупной коммерческой компании, там везде стояли Windows. Именно. Потому что там компьютер, чтобы работать, а не компьютер, чтобы компьютер. Так может вы объясните, в чём проблема в одном отделе использовать Линукс, в другом Windows? «тута маркетологам и финансистам прислали новые шаблоны для отчетов по GAAP, а у маркетологов столбики не обновляются». И таки у меня есть уверенность, что линукс я знаю гораздо лучше Вас.

«тута маркетологам и финансистам прислали новые шаблоны для отчетов по GAAP» — это в каком министерстве или там ведомстве? в минобороны, чтоле?

В воинской части стоит полтора компьютера, на котором нужен клиент-банк для связи со сбербанком, потому что в ближайшей деревне другого банка нет (про специфику клиента сбербанка все фкурсе), 1С для рассчета зарплаты, специфичный софт для печати документов в казначейство и на всем этим какой-нибудь электронный замок «Соболь», потому что платежи воинской части проходят под грифом ДСП. Каковы шансы, по-вашему, выше: одновременно переделать софт в мин. обороне, казначействе, сбербанке и 1С или сертифицировать WINE и заставить в нем все это работать? А самое главное, кто будет этим в воинской части заниматься (если только не объявить экстренный призыв студентов с ВМК), Ростелеком подрядим?

3APA3A, так что мешает, там где это возможно использовать Линукс, иначе Windows и новый софт писать с учётом кроссплатформенности? По слухам 1С замечательно работает под Wine.

эээ. ну хоть какие-то пошли предметные разговоры, ура. ну да, где-то, что-то не может быть переведено на линукс — так кто ж с этим спорит? вопрос был в «принципиальном выборе микрософта тк дешевле». спецефичный софт, банк-клиент и прочие вещи можно допилить за разумный срок или оставить жить под виндой. описанные вами проблемы носят не технический, а организационный характер.

«что мешает, там где это возможно использовать Линукс, иначе Windows» Мешает то, что это усложняет бизнес-процесс, затрудняет организацию новых информационных потоков, приводит к увеличению затрат на поддержку раздуванию штатов IT-подразделений, которым приходится поддерживать практически вдвое больше различных технологий. Самое плохое — что страдают конечные пользователи, что в IT недопустимо. «вопрос был в «принципиальном выборе микрософта тк дешевле» Вопрос был в выборе Микрософта т.к. безальтернативно, и централизованной закупке, т.к. дешевле. Невозможно сравнивать существующую платформу и инфраструктуру Microsoft и не существующую «национальную платформу» и инфраструктуру. Государство не должно и не может заниматься бизнесом по разработке системного ПО, это для него непрофильная деятельность. Объявляем завтра тендер на разработку, внедрение и поддержку по всем гос. учреждениям и школам в рамках России некоей национальной платформы — назовите три неподставные отечественные организации, которые смогут в нем участвовать? Необходимость стандартизации ПО в учреждениях есть, стандартизировать зоопарк или отказаться от использования Microsoft невозможно. Централизованное лицензирование Microsoft, очевидно, позволит существенно снизить затраты, которые и так есть. Я не вижу, чтобы где-то, кроме как в головах холиворствоющих, шла речь о принципиальном выборе Microsoft как единственной платформы. Отдельные элементы инфраструктуры, например электронная почта, веб-сервисы и т.д и т.п. вполне могут внедряться на тех же линуксах, но главное, опять же, чтобы был единый стандарт хотя бы по отраслям, который реально можно поддерживать на практике.

> Мешает то, что это усложняет бизнес-процесс, затрудняет организацию новых информационных потоков, приводит к увеличению затрат на поддержку раздуванию штатов IT-подразделений, которым приходится поддерживать практически вдвое больше различных технологий. Да, администраторам придётся выучить Линукс, а кому сейчас легко? :) Или поддержку на аутсорсинг. > Самое плохое — что страдают конечные пользователи, что в IT недопустимо. Конкретно, от чего они страдают? От того, что не найдут привычные вордовские иконки? > Вопрос был в выборе Микрософта т.к. безальтернативно, и централизованной закупке, т.к. дешевле. Вопрос вовсе не в деньгах. MS может выставить символическую цену, лишь бы привязать к своей платформе. Это значит мы сэкономим в этом году, но неизвестно, что будет в следующем. Предположим, из-за поставки оружия в какую-нибудь, не угодную США страну, последняя введёт эмбарго на экспорт в Россию каких-нибудь технологий, что сделает невозможным закупку Windows. И что вы будете делать в этом случае? Только не говорите, что это не возможно, это стандартная практика США. Что мешает закупать Линукс (поддержку) централизованно? Так же можно добиться скидки. > Невозможно сравнивать существующую платформу и инфраструктуру Microsoft и не существующую «национальную платформу» и инфраструктуру. По этому мы и говорим не об использовании существующей национальной платформы, а об её создании. > Объявляем завтра тендер на разработку, внедрение и поддержку по всем гос. учреждениям и школам в рамках России некоей национальной платформы — назовите три неподставные отечественные организации, которые смогут в нем участвовать? Спрос рождает предложение. Что значит подставные? Которые выиграют, но не реализуют? Ну так и не платить им, ещё и засудить можно за невыполнение контракта. Вы уже не знаете к чему придраться. > главное, опять же, чтобы был единый стандарт хотя бы по отраслям, который реально можно поддерживать на практике. Согласен. Сейчас каждый самостоятельно решает что закупать, некоторые вообще Маки берут, наверное потому что так посоветовал продавец. Им часто не важно на чём будет написано ПО, лишь бы выполняло поставленную задачу (знаю по собственному опыту). Иногда даже исходники не просят, но вот документацию на 100 страниц для элементарной программы это обязательно.

Слушайте, ну вы что, издеваетесь? 98% десктопа — это не Linux. Значит вменяемый разработчик (который не just for fun, а чиста бизнес у него такой) будет разрабатывать туда в третью очередь, после винды и мака. И тестировать — тоже в третью очередь (что наложится на сильную фрагментацию платформы). На оставшихся 2% десктопа спрос очень сильно смещен. Там относительно много программистов, админов и научных ученых, но меньше «нормальных людей». Мораль: рыночным способом ПО под десктопный Linux не появится в разумных количествах. Что мы и видим в реальности. Следовательно: государство должно сформировать некий нерыночный (из соображений нац. безопасности — это разумно для государства) заказ, причем долгосрочный. При этом на старте исполнители будут убогие (см. выше — десктопного софта под Linux почти нет), а выбрать их нормально на старте — невозможно (Linux-компании занимаются сборкой и доточкой готовых компонентов, своей разработки мало, а не-Linux компании под линуксный десктоп не программируют, что они — дураки, рынка то нет). Т.е. фактически это будет господдержка разработчиков ПО за то, что они пишут под национальную программную платформу. Я не вижу в этой идее ничего плохого, но надо понимать что и бюджет такой программы изрядный и долгосрочность долгосрочная. Ну и, понятно, исполнители огребут PR-проблем как пильщики гос-денег. Оно им надо? P.S. Имею юникс на серверах, четыре платформы (винды, мак, Linux, FreeBSD) на десктопах. При этом мне и в голову не придет а) обрабатывать фото-видео на Linux б) разрабатывать для веба на винде в) делать десктопные программы для юниксов.

Зараза пишет хорошо и правильно — но только для случая «компания, имеющая основной своей целью извлечение прибыли». в его представлении государство — что твой топ-менеджер. эффективность, бизнес-процесс, стандартизация. стандартизация это прекрасно, спору нет — но государство (настоящее, полноценное, мощное) на то и государство, чтобы устанавливать СВОЙ стандарт для себя. и в первую очередь у государства должна идти не эффективность, а безопасность, ибо это основная и первоочередная функция государства — обеспечение безопасности живущих в нем людей. и в этом смысле заключать в 21м веке стратегическое соглашение со своим основным противником в сфере информационного обеспечения, это означает дать своему врагу доступ к кровеносной системы организма. чтобы когда нужно — а исключать такой случай государство не имеет права — по сигналу происходит резкое сжатие или даже разрушение этой кровеносной системы. может ли Россия технически позволить себе создание своего стандарта? вполне, нужна только воля. почему Россия этого не делает? — вот в чем вопрос. возможно, ей не позволяют это сделать наши «партнеры», которым мы проиграли войну — и это означает что министр это зиц-председатель Фунт, который ничего не может решить. а возможно, что наш молодой министр рассуждает так же как Зараза — эффективность, оптимизация, глобализация — тогда я надеюсь, что недолго ему пребывать на этом посту. всё остальное — мелочи. буде внятный стандарт, и сбербанк перепишет своего клиента под нужную платформу, и все остальные софты тоже перепишутся. нужна лишь воля. и каких-то смешных, я полагаю, денег, по сравнению с той же программой перевооружения армии, тем более что пойдет частично по тем же статьям. upd: синхронно написали с lexa об одном и том же.

Патриоты, блин, певцы «осаждённой крепости»! Ну, пошукайте по миру — в каих странах есть «национальные ОС» или хотя бы программы их создания? Да, в современном мире Россия, конечно, самая «осаждённая крепость»! Вот только объясните мне, что — тогда — более важно: национальная ОС или бомбоубежища на всё население?

а возможно, что наш молодой министр рассуждает так же как Зараза — эффективность, оптимизация, глобализация — тогда я надеюсь, что недолго ему пребывать на этом посту. Министр действует в рамках имеющихся ограничений: — бюджет (который примерно известен на ближайшие годы) — госпрограммы (электрическое правительство и т.п.) — по которым есть и бюджет и сроки — отсутствие крупного национального игрока (масштаба IBM), который, хотя-бы в теории, но точно справится (превысив или бюджет или сроки — ну это как всегда в IT). Ну или группы национальных игроков, по железу, софту, коммуникациям и прочему, которые навалятся и справятся. — отсутствие целеполагания («к 2025-му году — перейти на отечественное в таких-то областях») В рамках этих ограничений — министр действует вполне разумно. С него спросят за имеющиеся госпрограммы в рамках имеющегося бюджета.

2megapinion: в США есть своя национальная ОС, и не одна. в Китае теперь тоже есть. а больше нет никаких стран, которые можно сравнивать с Россией. бомбоубежища защищают от войн, которых никогда больше не будет. современному государству нужны такие средства защиты государственного аппарата, которые отвечают сегодняшним угрозам. 2lexa: я же говорю — нужна лишь воля. будет воля — будет и госпрограмма, найдут и бюджет и исполнителей. а если ничего не делать — то ничего и не будет. а не будет воли — будет попкой повторять что ему в уста советнички вложат, и даже возложенного на него не выполнит, потому что всё его свита обожрет, а его козлом отпущения сделают.

Мда, самый разумный комментарий от lexa. Но массы считают иначе. Шпионские заговоры, шапказакидательсвто.

2sol289: кроме воли, нужно еще внятное и долгосрочное целеполагание. Может быть проблема и вовсе в каких-то других местах? Может быть вовсе с процессоров начинать надо, дальше свои PC и сервера, а уже потом софт? И, да, государственный-военный телеком тоже должен быть свой. Только вот это будет по цене уже сравнимо с перевооружением армии.

Конечно, и процессоры должны быть свои собственные, но на 100% совместимые с x86. И ОС своя нужна, но на 100% совместимая с Windows. Тогда останутся целыми многолетние инвестиции в уже написанный софт.

«Конечно, и процессоры должны быть свои собственные, но на 100% совместимые с x86» И ЭВМ должны быть собственные. Но на 100% совместимые с S/360. Ничему людей жизнь не учит.

2lexa: путешествие в тысячу лье начинается с первого шага. сначала своя информационная отрасль и государственный заказ на свой софт под свою ОС, затем поколение программистов, способных делать правки в ядре, и только тогда появится смысл в своем собственном процессоре. это годы работы, и начинать с надо не с технической реализации (свой процессор), а с написания и воплощения стандарта государственной системы, взяв за основу что угодно, и сделав дистрибутив, который будет удовлетворять всем стартовым требованиям проекта. это масштабная работа по обучению как обслуживающего персонала, так и собственно операторов. и вот когда органы государственной власти и военные хотя бы в части простейшего документооборота будут переселены на государственную платформу, дальше уже можно будет менять дистрибутив под свои нужды. и только в самом конце проекта будет своя хардварная платформа.

2 GSuvorov Да, теперь вхожу именно в «этот» список, с вашей же собственной точки зрения. Вы мне ещё и ангажированность приписали. Очевидно, от слабости собственной позиции. Всё, что может родить Россия под видом собственной ОС, я уже видел. На Электронике-УКНЦ — я на всю жизнь запомнил рубленные фразы интерфейса в раскладке ЯВЕРТЫ, лишь бы не вылезти за длину англоязычной строки. А ведь их выпиливали из иностранной болванки целые НИИ. С тех пор прошла куча лет, и средний уровень компетенции пильщика по, например, десктопному Линуксу только снизился.

@sol289: не забывайте, что отечественные процессоры *уже* есть. Над ними можно ржать, можно не ржать, но они есть.

Винни, ваш комментарий ушел в почту ;) ничего страшного, его все прочитали. Вы не представились, в профиле инфы нет, в какой конкретно список вы входите — кто его знает? ну да, за 5 минут с винды на линукс государству пересесть не получается — заинтересованных лиц мало. Но за разумный срок — вполне возможно. вопрос только в желании. все же операционная система штука не сильно сложенее атомной бомбы )

Чёрт, не туда нажал. Попробую восстановить. 1) GSuvorov, да, я теперь вхожу в «этот» список. Вы же сами виннипухов перечислили через запятую с «продавцами антивирусов». Вы мне ещё и ангажированность приписали — очевидно, из-за слабости собственной позиции. 2) Про национальную ОС. Я уже видел, что могут сделать в России под этим видом. Ещё на Электронике-УКНЦ. И мне никогда не забыть эти обрезанные (чтобы влезть в длину англоязычной строки) фразы интерфейса в фонетической кодировке. А ведь тогда целые НИИ выпиливали нечто родное из полностью готовой PDP-11. С тех пор прошла куча лет, и средний уровень пильщиков по, например, десктопному Линуксу только снизился. ——— О, исходный текст сохранился в почтах — замечательно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Микропроцессоры_России процессоры всегда производили, или вы ждёте что они будут конкурировать с Intel и AMD?

Тема «закладок» не раскрыта. Хотя о чем можно говорить, когда у нас кругом Циски стоят.

2lexa: и до отечественных процессоров дело дойдет. но не сразу и не быстро. по аналогии: даже если вы делаете лучшие в мире самолеты, без пилотов они — груда железа. на сейчас, как я понимаю, наши процессоры имеют только лишь потенциал развития, но не конкурентные преимущества.

Откуда вы взяли 2% ? Согласно статистике Liveinternet по России на Windows XP + Windows Vista + Windows 7 <= 73%.

2% это доля линуха на декстопах

2 ilyak «И ЭВМ должны быть собственные. Но на 100% совместимые с S/360» Так делай свои процессоры такие, какие хочешь, но «внутри», а «снаружи» (по системе команд) пусть выглядят, как х86. По этому пути пошли что Transmeta, что AMD. Да, есть некоторые потери на эмуляцию. Но проигрыш в производительности процессора в 20% — это лучше, чем не иметь своих конкурентоспособных процессоров вообще. 2 Radioto4ka «Тема «закладок» не раскрыта. Хотя о чем можно говорить, когда у нас кругом Циски стоят» Куда ни плюнь – работы непочатый край. Что же касается закладок – теоретическая возможность «вырубить нас» в случае военного конфликта имеется. И чем дальше в лес, тем толще партизаны. 2 soomrack 02.07.2012 17:08:00 # «Откуда вы взяли 2% ? Согласно статистике Liveinternet по России на Windows XP + Windows Vista + Windows 7 <= 73%» 100% — 73% — 2% = 25% — MacOS и мобильные ОС: iOS, Android и проч. Всё сходится. Именно 2% у десктопного Линукса.

ну вы эти 2% еще умножьте на общее кол-во пользователей рунета, 50млн, получите 1 лям компов. цифра вполне сопоставимая с количеством госчиновников, не так ли? если 1 млн человек в России может себе позволить работать под линуксом, значит и 2 могут ) а учитывая развитие проектов типа «госуслуги» функционал арм чиновника сводится в пределе к ультра тонкому клиенту с браузером. что, кто-то заметит разницу в гугльхроме он работает или в хромиуме?

Я же тебе объясняю — в советские времена так и сделали. Склонировали S/360. И получилась забавная вещь — к тому моменту, как их научились делать, они уже никому не нужны были на исторической родине и все преимущества с ними совместимости пропали. Ценой этому решению стало разрушение (интересной и самобытной) микропроцессорной отрасли СССР. В частности, сейчас ты будешь 10 лет делать совместимый с x86 процессор, а через пять лет (то есть, посреди разработки) x86 уже никому не будет нужно. А будет нужно ARM, наверное. Уже сейчас в моей квартире не-x86-компьютеров с линуксом столько же, сколько x86-компьютеров с виндой. Правда, не про все из них ты поймёшь, что это именно компьютер. Кстати, разнообразие бытовой техники с ARM и линуксом внутри показывает, насколько беспочвенны уверения, что всё-всё, включая банкоматы, терминалы оплаты и истребители, надо делать пааадвенду. Кому надо ехать — те давно освоили линукс. А кто ленивый, тупой и регулируемый — те любят свою венду и таскают с собою гробы с вентиляторами.

ну вы эти 2% еще умножьте на общее кол-во пользователей рунета, 2% — это (завышенная, как мне кажется) мировая цифра, чаще встречается 1-1.5%. По li.ru «Unix» — 0.6%. Есть, конечно, «другие», но не думаю что там прячется внутри много линуксов, скорее Windows 2000 :) получите 1 лям компов. цифра вполне сопоставимая с количеством госчиновников, не так ли? если 1 млн человек в России может себе позволить работать под линуксом, значит и 2 могут Не, это ошибка. Аудитория сильно смещенная. Этому «1млн» (а скорее несколько сот тысяч) нужны gcc, php и apache. А чиновникам — предполагаю что нужно другое.

Почему бы не взять за основу МЦСТ-R1000 и Debian? http://ru.wikipedia.org/wiki/МЦСТ-R1000 — на первый взгляд не плохой процессор для основы. Debian SPARC официально выпущен и является стабильным. Источник: http://www.debian.org/ports/sparc/ P.S. Прошу сильно не пинать, в процессорах не разбираюсь.

to lexa: отлично, а что нужно-то чиновникам? ФОТОШОП? хитрые дрова под 98винду для медицинского оборудования? какие-нибудь экзотические САПР? 1с? да они даже эксельками пользоваться ан масс не умеют, максимум сложить в столбик, поделить и диаграмму нарисовать.

У чиновников разное же все. В пресс-службе — фотошоп. В собесе, ПФР,налоговой, таможне и т.п. — свои какие-то АРМы. Офис — тоже нужен, да. В том числе совместимый с офисами граждан. Я понимаю, что все специфичное можно взять и переписать нахрен. В теории. На практике — это все безумие создавалось лет 15 последних, вот значит минимум 10 и переписывать.

А зачем все эти полумеры? Может, просто IBM zEnterprise System запустим для чиновничества, пару штук уровня M80? Нашему педально-управляемому социуму должно хватить надолго. 2 fogree МЦСТ-R1000, возможно, классный процессор. Но вот есть ещё опенсорсовый UltraSPARC T2 в формате Verilog. Нарезай да лей. Кто-нибудь здесь сможет дать экспертную оценку — какой лучше?

Я не уверен что там нжно что-то переписывать…. То что у нас паспорт заграничный делают месяц, а некоторые виды документов и поболее говорит о недееспособности большинства этих систем и операторов.

>все специфичное можно взять и переписать нахрен. В теории. На практике — это все безумие Я тоже когда-то так думал. Потом стало ясно, что в гос. органах и пр. местах, все равно никакого стандарта нет, полный бардак и переписывание все равно шло, идет, и будет идти в любом случае. >На практике — это все безумие Да. Но оно все равно происходит, вне зависимости от противоборства винды/линуха в корридорах Кремля. Посмотрите базы КЛАДР, не знаю как сейчас, но в прошлом году это были базы FoxPro под MS-DOS, под x86 виндой без эмулятора не запускается, только в виртуалке. Очевидно, что в данном случае (КЛАДР) надо делать: 1. Десктопная версия. Эту их туповатую FoxPro DOS программулину переписать сразу на Java (или кроссплатформенно на cpp), чтобы у всех работало: и на Линухе, и в МакОСи и венде. 2. Сделать он-лайн версию. Сейчас, по факту, онлайн-кладр в интернет делают левые сайты, государство не делает. Итог: он-лайн web версии все равно: линух это будет или винда. 3. Сами файлы государство сейчас распространяет в DBF — надо сделать в чем-то другом. SQL, CSV, XML, JSON – не важно. И опять безразлично, линух это будет или винда. 4. Если дать API — опять безразлично, линух система будет его потреблять или винда. Другой пример. Пару лет назад у нас на почте я наблюдал, что у оператора стояло нечто под MS-DOS. Сейчас я вижу, что запускают нечто в браузере, какой-то портал с интерфейсами. Я так и не понял — основная ли эта система, и что это вообще, но итог опять тот же самый: линух не создал бы проблем. Еще пример: сегодня при разработке государственных порталов, бывает что прописывается требование кроссплатформенности, чтобы сайты работали и по линухом. И вроде все живы. Лично я сам линух ненавижу лютой ненавистью, но разум говорит: если речь идет о порабощении государства и угрозах национальной безопасности (я тоже раньше смеялся над этим, но потом поменял мнение) тут ответ очевиден — винде на этих рабочих местах НЕ МЕСТО. А кто лично хочет (в том числе и я), купит себе ее коробку домой и будет радоваться (дома). От винды государству нужно отказываться, вопрос лишь в том, в пользу линукса, или же делать свой юникс. Но юниксы не вечны и будущее точно не за ними. Вообще у нас есть интересные разработки в области ОС (ОС Фантом тот же, системы RTOS должны быть, надо посмотреть). Да и на аппаратном уровне у нас уже есть свой процессор вполне серьезный, что позволяет вопрос ставить еще шире, затрагивая уже и аппаратную сторону. А если так, то тем более: точно не винда, но вопрос что. Как временный вариант линух подойдет, имхо. С тем, что линуксы требуют больше возни и т.п. можно согласиться. Но! Экономическая неэффективность в данной области в нашей стране связана точно не особенностями обслуживания линуха. Будут ли развертывать винду, линух, или ms-dos или вообще компьютер без ОС — будут огромные затраты, неэффективность, неожиданности и громкие скандалы. Понимает ли министр насколько это (выбор винды) решение ужасно как для отдельных отраслей, для обороноспособности, так и для будущего России?

Представил себе картину. В военной части номер XXXXX включают компьютер. Загружается Windows 8: Для входа в компьютер, для доступа к вашим фотографиям, картам, документам, таблицам и другим файлам в Microsoft SkyDrive введите ваш Windows Live ID (бывший Microsoft Passport.net) и ваш пароль. Забыли пароль? Сходите на сайт Microsoft и восстановите его. Или так: Служба проверки лицензий обнаружила, что вы можете быть жертвой контрафактного ПО, мы инвалидировали вашу активацию. Компьютер превратится в кирпич через сутки, если вы не активируете винду. Или так: служба лицензий обнаружила изменения в вашем железе, доступ к компьютеру будет восстановлен только после активации. Или так: — Сквозное DRM Windows считает, что вам нельзя просматривать этот видео-файл. — Но ведь это запись военных учений, он необходим нам для защиты Родины! — Фиг. Вы наверняка его нелегально скачали. Разместите его в нашем Microsoft Windows Media Store и скачайте уже оттуда. Или так: — Смирно! С вами говорит Microsoft Security Essentials. MSE считает этот файл вирусом и теперь блокирует его. — А этот? Уж очень он похож на вирус против иранской ядерной программы, который даже Лаборатория Касперского не сразу распознала и расшифровала… — Отставить! Он подписан цифровой подписью Microsoft, считайте его системным файлом Windows. — Так точно! Сегодняшняя ситуация для России КРИТИЧЕСКАЯ. Но нет, мы заключим и перезаключим что-нить еще с Майкрософт. Ужас… Такие вот у нас патриоты в правительстве.

в первую очередь у государства должна идти не эффективность, а безопасность Я уже все сказал про безопасность опенсорс. Это миф. Хорошему разработчику не составит труда внедрить в код закладку, а аудит кода практически отсутствует. [URL=http://www.linuxfoundation.org/node/4463]Who Writes Linux[/URL]: «More than 70 percent of total contributions to the kernel come from developers working at a range of companies including Red Hat, IBM, Novell, Intel, Oracle, Fujitsu, among many others» Все эти компании имеют возможность прямого коммита в ядро линуска и в ключевые компоненты. Любая заинтересованная сторона в принципе без особых усилий может получить такую возможность. Я давно не занимаюсь разработками, но у меня до сих имеются права коммитера в проектах связанных с авторизацией и безопасностью, которые входят в состав практически любого дистрибутива Linux. Откуда здесь безопасность выше чем у Micrisoft? Если вы печетесь о безопасности, а не об экономии — то реально надо создавать системы без заимствованного кода. Надо ли говорить что эта проблема никак не связана с закупкой софта для текущих нужд?

> Хорошему разработчику не составит труда внедрить в код закладку, а аудит кода практически отсутствует. Что мешает взять, к примеру, Debian убрать из него всё лишнее, оставить только самое необходимое и провести аудит? Это будет всяко проще, чем писать свою ОС.

1. Я так и не понял, откуда вы взяли 2%, приведите ссылку на статистику в которой явно этот показатель указан. 2. to ЗАРАЗА: вы ничего не аргументировали, в отличие от вас я привел данные со ссылками на ФСТЭК, в которых явно указаны уровни доверия для нескольких ОС. У linux они выше.

По данным, кажется, росстата (ссылку можно найти, не проблема) у нас примерно 0.5 компьютера на человека. Это означает, что прирост будет как минимум в 2 раза. Повлиять на то, какая на них будет ОС можно сейчас. Если это будет windows, то сколько $’ов уйдет на запад?

3APA3A: > …Red Hat, IBM, Novell, Intel, Oracle, Fujitsu… > Все эти компании имеют возможность прямого коммита в ядро линуска и в ключевые компоненты. А это как раз большой плюс, о котором я уже писал выше. Всё это разные компании, многомиллионный бизнес которых построен на Линукс, безопасность там на первом месте. Слабо вериться что можно незаметно протащить бэкдор в ядро, который затем распространится по большей части серверов, смартфонов и другого оборудования. Вот в Windows запросто. А ещё, к примеру, MS может отказаться от поддержки старого винАпи в новой ОС (как он это сделал с WinPhone).

2Зараза: вот вы пишете, что если сейчас взять код линупса, то он будет на 70% написан иностранными гражданами, работниками крупных иностранных корпораций, а значит — потенциально в коде существуют закладки. всё верно. но с кодом открытой ОС вы потенциально можете провести аудит, выгрести оттуда всё лишнее, оставить всё нужное, и, сделав свою ветку разработки, мержить из дерева донорской системы всё новое и полезное. и компилировать уже свои ОС требуемого вам уровня безопасности. это возможно и технически, и организационно, и копирайтно (BSD license) — нужны только свои программисты и архитекторы. можете ли вы скомпилировать свою винду? боюсь, нет. даже если могли бы технически — не позволит копирайт. >Надо ли говорить что эта проблема никак не связана с закупкой софта для текущих нужд? и вы совершенно правы. но в новости-то сказано, что наш министр считает создание национальной ОС бесперспективным. вы заметили, что никто не против закупок венды — но все против зарубания проекта своей ОС. надо делать свою ОС? конечно, надо.

но с кодом открытой ОС вы потенциально можете провести аудит Кинетически! OpenSSL (ключевой компонент безопасности) в дебиане два года был с незастегнутой ширинкой.

красноглазик, винда-то покруче будет. в винде-то не опенссл был, а подскажите что? детсад детектед)))

опенссл — ключевой компонент ИХ безопасности. у нас ключевые компоненты безопасности называются иначе, и имеют все необходимые сертификаты, подтверждающие их соответствие требованиям.

вы потенциально можете провести аудит Вы не понимаете о чем говорите. Не возможен надежный аудит при таком объеме кода, реально работающей методики для проектов такого масштаба нет. Astra Linux Special Edition, который выше упоминали, успешно прошел сертификацию, может быть использован в системах класса 1Б (т.е. обрабатывать документы с грифом «совершенно секретно») — вместе со всеми багами в ядре линуха, exim, dovecot, apache и firefox. И это не какая-то специфика России — примерно так дела обстоят везде. Ни Apple ни Microsoft ни IBM не могут исключить ошибок в собственном софте. опенссл — ключевой компонент ИХ безопасности. у нас ключевые компоненты безопасности называются иначе, и имеют все необходимые сертификаты, подтверждающие их соответствие требованиям. Причем все, как один, с закрытым кодом. А сертификаты подтверждающие безопасность, знаете ли, и у Windows есть, он тоже сертификацию проходил и может обрабатывать информацию ДСП, что для большинства учреждений достаточно. Microsoft передавал исходный код для сертификации, и таки да, его компилировали.

soomrack, мне нравится Ваша аргументация, они меня вполне устраивает, у меня нет никаких возражений. Да есть дистрибутивы (Вы еще, самое главное, МСВС забыли) Linux которые могут использоваться в системах обрабатывающих гостайну, где Windows использоваться не может. Замечательно, пусть там и используются, потому что использовать их на десктопных компьютерах средних госслужащих, которые на класс 1В никто аттестовать не будет, нецелесообразно. А то, если хотите, объявим МСВС национальной системой и закроем дискуссию.

Слушайте, анекдот: «Скажите, на сколько лет мы отстаём? Вы отстали навсегда» — рассказывали ещё про СССР. Вы думаете, что современная Россия отстаёт от современного «запада» (в информационных и прочих технологиях) меньше, чем СССР отставал от того Запада? Вот тут певцы «национальной безопасности» предлагают всего на всего разработать свой процессор «с нуля» и свою ОС с нуля. Именно только процессор или все микроэлектронные технологии — свои «с нуля»? С каким разрешением печатать микросхемы умеют в России? Да, может и антибиотики тоже будем свои «с нуля» разрабатывать? И геномные технологии тоже? Ау, а как насчёт робототехники и нанотехнологий? Их — свои «с нуля» — потом разрабатывать начнём, когда процессор и ОС одолеем?

2Зараза, я как раз понимаю, о чем говорю, а вы мне раз за разом упорно сообщаете то, что я и без вас знаю. нет методики? её надо разработать. нет людей? их надо обучить и подготовить. нерешаемых проблем я тут не вижу. да, наши ключевые элементы с закрытым кодом — и что вас в этом расстраивает? когда речь идет о национальной ОС, никто не говорит что все компоненты должны быть опенсорс. код венды может и компилировали на тестах, но только лишь затем, чтобы снять контрольные суммы. я же вам говорю, что не получится скомпилировать СВОЮ венду, которая будет удовлетворять тем требованиям, которым НАМ надо. дописать или урезать функционал, потом записать на диски и распространять — не получится. в случае же своей ОС у вас появляется возможность делать такую ОС, которую вам надо в данном учреждении. вы можете наделать форки систем для различных органов госвласти, свои форки для школы и университетов. да всё можно сделать, если делать. но для этого надо работать, да. 2megapinion: вы спорите с тенями в своей голове, никто не предлагает разрабатывать ОС и электронику с нуля.

Никто это кто? lexa 02.07.2012 14:56:05 кроме воли, нужно еще внятное и долгосрочное целеполагание. Может быть проблема и вовсе в каких-то других местах? Может быть вовсе с процессоров начинать надо, дальше свои PC и сервера, а уже потом софт? И, да, государственный-военный телеком тоже должен быть свой. Только вот это будет по цене уже сравнимо с перевооружением армии. lexa, Alter Ego 02.07.2012 15:09:39 # Конечно, и процессоры должны быть свои собственные … И ОС своя нужна … — т.е. дальше, видимо, будет копательство в нюансах термина «с нуля»? _

@GSuvorov: история с Debian+OpenSSL примечательна тем, что сам то OpenSSL (т.е. в других системах) — в этом месте был нормальным. А вот в Debian: 1) Какой-то придурок закомментировал две строчки в коде генерации (рандомного) закрытого ключа — чтобы Purify был счастливее. 2) Наличие исходного кода, аудита, ревью и т.п. — помогло лишь частично (очень не сразу), эта бага была в релизе больше двух лет. SSL-сертификатов за это время народ нагенерировал….. То есть мгновенного реагирования на «левый патч в OpenSSL» — не случилось. Никакой специалист, разбирающийся именно в этом — не посмотрел. Из чего следует очевидный вывод: даже для ключевых компонентов безопасности потенциальная возможность review не переходит в кинетическую в ненулевом количестве случаев. В возможность внятного ревью «ядра и ключевых библиотек» полностью сторонней (т.е., например, отечественной) командой со скоростью хотя бы обновлений этого самого «ядра и библиотек» — я в обозримой перспективе просто не верю. Потенциально возможно, кинетически — нереально.

>>даже для ключевых компонентов безопасности потенциальная возможность review не переходит в кинетическую в ненулевом количестве случаев. >>В возможность внятного ревью «ядра и ключевых библиотек» полностью сторонней (т.е., например, отечественной) командой со скоростью хотя бы обновлений этого самого «ядра и библиотек» — я в обозримой перспективе просто не верю. ок-ок. это понятно, с этим я не спорю. а винда что лишена подобных признаков? ее завозят прекрасные марсиане? сразу безопасную?

lexa, самое же смешное, что «специалист» смотрел, но просмотрел. Дебиановский мейнтейнер (тот самый придурок) справедливо подозревал, что он ковыряется в тонком месте, и спросил совета в мейл-листе openssl, приложив строчек десять кода. Два человека, один из которых разработчик, подтвердили, что все будет нормально, просто чуть меньше энтропии будет добавлено в этом месте, но это же не единственный ее источник. Вот мейнтейнер и вынес радостно «две строчки». Если память не изменяет, ситуацию еще усугубило то, что код openssl был организован плохо, оценка накопленной энтропии находилась не в той функции, где происходило накопление. В результате после выноса тех двух строчек оценка получалась завышенной, и другие источники энтропии код уже не использовал.

а винда что лишена подобных признаков? ее завозят прекрасные марсиане? Да я же про другое. Вот прямо тут выше (и очень много где еще) утверждается «опенсорс безопаснее (неопенсорсных виндов) т.к. существует (возможность) аудита сообществом и все закладки будут найдены и вычищены». А на практике — возможность есть, но она не реализуется. И потенциальное преимущество — не переходит в кинетическое (или переходит слишком медленно). Чему пример — тривиальная «закладка» в Debian, внесенная по дурости, внесенная в виде изменения к отдельной code base (OpenSSL) — и два года не замеченная. Если подобные закладки (компрометация секретных ключей, к примеру) есть в самом OpenSSL, не столь очевидная и внесена с самого начала, а не в виде 2-строчного патча к эталонной code base — сколько шансов ее обнаружить при review? Да еще меньше, примерно ноль. Вот, представим на секунду, что Гугл сделал широкий жест и передал свои правки линуксного ядра собственно в линуксное ядро и их приняли. Там будут сотни тысяч изменений, кто их просмотрит и что там сумеет найти? То есть мое утверждение (и не только мое, тут и ЗАРАЗА про это писал и вообще это общее место) — теоретически опенсорс расширяет возможность review и за счет этого — лучше. А практически — этого review не происходит даже в критически важных местах. Преимущества опенсорца в этом месте — нет. А когда и происходят и вроде правильно (см. предыдущий ответ), смотрят специалисты и даже автор кода — то review тоже не работает, что еще прекраснее. P.S. Предложенную Кеном Томпсоном возможность сделать закладку, которой нет в исходниках (см. сборник лекций Тьюринговских лауреатов), а сама она — есть, аккуратно оставим пока за кадром. P.P.S. А история с Debian OpenSSL еще более прекрасная, как тут пишут выше.

lexa, в Debian этот баг долго висел скорее всего потому, что аудита всего кода просто не было, а проверяли только новые патчи. Я в данный момент как раз заканчиваю проект — сервер с безопасной аутентификацией, шифрованием и отправкой файлов для одного мобильного сервиса (RSA+AES). Часть кода взял из OpenSSL и я не понимаю как можно было, при полном аудите, не заметить этих двух закомментированых строк (значит аудита просто не было). Хотя, должен признать, я не знаю о каких строках речь, может быть там не всё так очевидно. Но я уверен в одном — провести аудит в открытом Линукс вполне реально (от поверхностного, до очень глубокого, всё зависит от финансовых возможностей), а вот в Windows это в принципе не возможно. Баг оставленный программистом MS может висеть там годами и только от самой MS зависит исправят его или нет (даже после обнаружения). Что уж говорить о специально оставленной закладки.

flhack, lexa, на сколько сильно ухудшилось качество сгенерированных ключей из-за этих двух строк? Просто интересно :) или может есть ссылка, где можно подробно почитать?

to lexa > А на практике — возможность есть, но она не реализуется. Так что мешает её реализовать? > Если подобные закладки (компрометация секретных ключей, к примеру) есть в самом OpenSSL, не столь очевидная и внесена с самого начала, а не в виде 2-строчного патча к эталонной code base — сколько шансов ее обнаружить при review? Да еще меньше, примерно ноль. Так что вы предлагаете? Использовать Windows не вариант. Провести аудит Линукс нереально. Написать ОС с нуля тоже, да и если так рассуждать, то нет никакой гарантии что шпион не подложит бэкдор :) Остаётся только застрелиться! P.S. А между тем в армии США используют Линукс.

У Windows — в смысле у Microsoft — есть одно презабавное качество: это коммерческое (самофинансируемое и самоокупаемое) предприятие. Тут же говорится что: а давайте-ка из бюджета Российской Федерации профинансируем проект масштаба Microsoft.

на сколько сильно ухудшилось качество сгенерированных ключей из-за этих двух строк? Катастрофически: ==== The broken version of OpenSSL was being seeded only by process ID. ….. PID 0 is the kernel and PID_MAX (32768) is not reached when wrapping, so there were 32767 possible random number streams per architecture. ==== >> А на практике — возможность есть, но она не реализуется. >Так что мешает её реализовать? То, что даже в очень хорошем случае (см. подробности про Debian OpenSSL) она не работает. >Так что вы предлагаете? Использовать Windows не вариант. Провести аудит Линукс нереально. Я предлагаю перестать ссылаться на возможность аудита Линукса (за разумное время и деньги) и признать, что с точки зрения стороннего потребителя он ничем не отличается от не-опенсорсных ОС. Ну а дальше вопрос целеполагания — или мы миримся с тем, что у нас (где-то, везде) в инфраструктуре живут вещи, про которые мы не знаем, кого они будут слушать в день D — или мы с этим не миримся и начинаем это место чинить. Но уж всяко, использование Linux вместо винды из соображений национальной безопасности — проблему этой самой безопасности не решит скорее всего (кроме того, что линукс неаудируем за приемлемое время, есть еще чужое железо на котором он работает, есть всякий не линуксный и не виндовый софт в других местах /роутеры, промышленное управление/). Вполне возможно, что достаточным решением проблемы является убеждение «чужой инфраструктуры» в том, что день D еще не наступил. Например, полной изоляцией критических мест и перестановкой времени на 10 лет назад. >P.S. А между тем в армии США используют Линукс. Ну они какбэ предполагают (или знают), что у них уже все схвачено. Закладки там — это от кого надо закладки.

А, да, а вот проект по оптимизации расходов/доходов бюджета путем замены (центрально закупаемых) виндов на какую-то бесплатную ОС с отечественными приложениями — имеет право на рассмотрение. Но именно с позиций а) вообще цены б) того, что отечественные разработчики (офисов, учебных программ и т.п.) — это отечественные же рабочие места и налоги. Но считать надо. Хоть от фонаря, но считать.

Наш рынок спокойно вместит еще 70 млн. десктопов. Если исходить из цены возврата windows это $3.500.000.000. 3.5 миллиарда $’ов, это больше чем годовой бюджет Российской академии наук. Вот это цена вопроса. Причем это только ОС, без софта, и по очень сильно заниженным расценкам.

О да, так можно насчитать много чего. А если каждый пользователь из 70 млн десктопов напишет по строчке кода национальной ОС, то это 70 млн строчек кода! Видимо сразу готовая ОС. Если о багах — а Лердорф багу с РНР которую 8 лет не видели и 3 месяца не патчили он сознательно добавил? И сертифицкации все прошло?

Вы считаете, что емкость рынка сильно меньше? Или что объем финансирования, которое гос-во тратит в год на всю РАН (кстати, это включая все ВЦ РАН), это слишком мало для сборки и последующего внедрения своей ОС + рабочего софта на базе GNU opensource?

Общее количество эксплуатируемых в России компьютеров выросло за 2011 год на 20% до 74 млн штук – Минэкономразвития ( источник ) На почти 150 млн. населения. А вот другая статья не про эксплуатируемые (куда входят и серверы), а про десктопы (статья вроде 2012 года, но судя по данным должна быть 2000-го): «… Хотя для большинства россиян ПК из экзотической игрушки давно превратился в привычный атрибут современной жизни, по количеству компьютеров на душу населения мы заметно отстаем от других развитых стран. По данным находящегося в Швейцарии Международного телекоммуникационного союза (International Telecommunications Union), Россия занимает 78-ю строчку — между Ямайкой и Фиджи. У нас на 1000 человек приходится 43,59 компьютера. Первое место в мире уверенно держит Сан-Марино: на 1000 жителей — 727 ПК, второе — США — 554 компьютера. На третьем — благополучная Швеция: 506 машин на 1000 шведов. Далее следуют Дания и Швейцария — 501 и 491 ПК на 1000 жителей соответственно. Затем — северная Норвегия и далекие Бермудские острова. На 1000 островитян приходится 465 компьютеров. Замыкают первую десятку Австралия, Люксембург и Сингапур — 476, 440 и 421 компьютер соответственно. Страна восходящего солнца и новейших технологий занимает в списке лишь 21-е место. На 1000 японцев приходится 314 ПК…» У нас 44 ПК на 1000 человек, в США — 554. Какова емкость рынка продажи ПО на десктопы? PS: Вы какими-то гаданиями занимаетесь, пожалуйста, приводите конкретные аргументы в пользу своих высказываний, со ссылками на источники статистических данных.

Вот кол-во ПК по другим данным: [URL=http://www.nationmaster.com/graph/med_per_com_percap-media-personal-computers-per-capita]nationmaster.com[/URL] Компьютеры (ПК): Россия: 121 компьютер на 1000 человек (2005 год), США: 762 компьютер на 1000 человек (2004 год), Швейцария: 864 компьютер на 1000 человек (2005 год). Какова емкость рынка ПО для ПК в РФ?

Сумрак, ну вы хоть читайте то что постите: 1) Общее количество эксплуатируемых в России компьютеров выросло за 2011 год на 20% до 74 млн штук 2) Россия занимает 78-ю строчку — между Ямайкой и Фиджи. У нас на 1000 человек приходится 43,59 компьютера. 3) 121 компьютер на 1000 человек Если считать по первому, то у нас примерно 500 компьютеров на 1000 носов. Если по второму, то 44 компьютера на 1000 — это на 140 млн населения 6 млн. компьютеров. По третьему — примерно 20 млн Так сколько их всего?

Вы прочитали невнимательно. Экспортируемые компьютеры это не только ПК. Я это подчеркнул.

Это может быть не только ПК, но сервера — ну пусть 10%. Но не 70% же, и не 50%, разницы в разы быть не может.

А теперь посмотрите на даты. Я привел данные 2000, 2005, 2011 годов. Продолжите кривую, зная, что до насыщения далеко (показатели США и Швейцарии, и не факт, что это уже насыщение). И спрогнозируйте сколько за ближайшие 5 лет появится новых ПК в РФ.

Тут, вроде как, выяснилось, что Никифоров вообще не предлагал сворачивать Linux. Ну, да ладно. Меня наша перебранка наталкивает на другие мысли. Зачем, вообще, стремиться переводить унаследованное ПО на очередной промежуточный уровень, с любым использованием десктопных ОС. Мне кажутся более перспективными исключительно терминальные решения — единая и верифицированная архитектура клиента в виде аппаратного терминала, защищённый канал с подписыванием и логированием всего и вся, полная невозможность запуска любого ПО на стороне пользователя, полная обработка данных на стороне сервера. Тут уже можно пытаться проектировать и свой процессор для терминала с крипто, и всё остальное. Можно будет вообще обойтись на стороне клиента без Linux и Windows.

Вот это цена вопроса. Причем это только ОС, без софта, и по очень сильно заниженным расценкам. Такими натяжками можно на глобус что угодно натянуть. Давайте возьмем, для простоты, весь мир. Вот, например. 1% линукса, 7% мака, остальное — винды. Это без ноутбуков и мобильных устройств. Со знаками после запятой можно спорить, но порядки величины — верные. А почему линукса 1%? Ужели по всему миру так уж жаждут платить MS? Вот ~400млн компьютеров в мире продается ежегодно, если по $50, то 20млрд каждый год можно поэкономить. «И это только ОС, без софта». Ну вот в том и проблема, что «без софта». И с контингентом, который скорее удавится, чем купит софт (тут я, конечно, маленько преувеличиваю). И если с рынком, который на порядок (в 10 раз) меньше, но и конкуренция меньше (маки против винды) еще как-то можно жить, тем более что есть вполне четкие рыночные ниши (вроде фотографов), то идти на рынок, который на два порядка меньше и вне сложившихся там ниш (разработчики, админы, научные ученые) — просто совсем глупо. Потому рыночных разработчиков десктопного софта для Linux и нету.

«И с контингентом, который скорее удавится, чем купит софт» КО подсказывает, что чиновникам и школьникам софт покупать противопоказано. А если эту штуку зачем-то поставлять гражданам домой, то туда можно вделать магазин приложений и они отлично будут платить, никуда не денутся. Но про это вроде речи особо не идёт пока.

Удивительно, как много и упорно приходится разжевывать. 1) В мире не уродилось коммерческих разработчиков десктопного софта для Linux (кроме, быть может, средств разработки и администрирования). В силу вышеописанных причин: убогость рынка, заниматься невыгодно. 2) Государство может «спонсировать» (оплатить) такую разработку (для чиновников и школьников) — из каких-то своих соображений. Но условия будут, очевидно, «нерыночные» — результаты этй разработки хрен куда продашь (рынка нет), а значит никакого расчета на дополнительный тираж у разработчика не будет. 3) При этом возникают альтернативные издержки: отечественные разработчики вместо выхода на мировой рынок (с программой под винды) — будут вариться в местном соку и обороты от этого у них потенциально будут меньше. А значит и денег на развитие будет меньше, налогов меньше, качество продукта — хуже. 4) Возможен другой заход: государство оплачивает и результат опенсорсится. Возможный эффект мне непонятен.

Три (?) года в мире не было коммерческих разработчиков софта для андроида, например. Сейчас их сотни, сотни их. Будет спрос — будет и предложение. Чиновникам не нужен коробочный софт. Пойми, десктопный коробочный (или шароварный) софт — это очень узкая и редко нужная категория ПО. Его наличие или отсутствие не имеет никакого отношения к оборудованию рабочих мест мелкого чиновничества или учебных мест в школе. Большинство софта пишется под заказ. Под заказ тебе по фигу, подо что писать. Мировой рынок, дополнительный тираж — это всё мимо понимания.

lexa: > А почему линукса 1%? Ужели по всему миру так уж жаждут платить MS? Потому что игр нет. Многих коммерческих программ нет. Кто будет под Линь писать, если там 2% пользователей? > Ну вот в том и проблема, что «без софта». И с контингентом, который скорее удавится, чем купит софт (тут я, конечно, маленько преувеличиваю). Это заблуждение. Пользователи Линукс (программисты, админы и пр.) обычно значительно более состоятельные, чем Windows и с радостью платят за хороший софт, а пользователи Windows пользуются пиратской продукцией, но в абсолютных цифрах, платёжеспособных пользователей Винды значительно больше. В последнее время становится принятым писать софт для всех трёх ОС: Win,Mac,Linux. Даже у Delphi (который долгое время не развивался) виден значительный прогресс в этом направлении. Не удивлюсь, если 1/3 софта в стране написана на нём. Если не ошибаюсь, только под Windows, можно писать только на VS.

Будет спрос — будет и предложение. Спроса — нет. Точнее, спрос под Винды — на порядки (в буквальном понимании этого выражения) больше. Нет смысла под Linux разрабатывать тиражный (не заказной) софт. Я про десктоп, не про андроид. В последнее время становится принятым писать софт для всех трёх ОС: Win,Mac,Linux. А кто двумя строчками выше написал: «Потому что игр нет. Многих коммерческих программ нет. Кто будет под Линь писать, если там 2% пользователей?» Не, я знаю исключения: средства разработки, Matlab тот же. Но это ровно тот контингент — разработчики, админы, научные ученые.

> А кто двумя строчками выше написал: > «Потому что игр нет. Многих коммерческих программ нет. Кто будет под Линь писать, если там 2% пользователей?» Специально под Линь никто не пишет, а пишут например на Qt сразу под все платформы.

Очень показательный список: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_proprietary_software_for_Linux 1) И это все? 2) Сколько же там discontinued….

Спрос не нужен — нужен заказ. Андроид — это пример того, как под совершенно новую платформу через пары лет головы горы софта.

Хм. Вы все-таки оперируете данными взятыми с потолка. Вот [URL=http://www.w3schools.com/browsers/browsers_os.asp]тут[/URL] есть статистика по ОС в мире. Доля Linux 5% (2012) и эта доля стабильно растет с 2003 года.

А кому больше веры, w3schools или netmarketshare? Update: Statistics are important information. From the statistics below, collected from W3Schools’ log-files over a period of seven years, you can read the long term trends of operating system usage. Это статистика по одному сайту, для веб-разработчиков. Ну да.

Да. Тут я погорячился.

@ilyak >Будет спрос — будет и предложение. >Спрос не нужен — нужен заказ. вы сами с собой дискутируете?

У тебя частая для посетитель роема болезнь. Ты видишь слова, но не видишь за ними обозначаемого. В результате ты как из мозаики пытаешься что-то из них собрать. И получается ерунда. Мы обсуждаем две вещи. Первую — «компьютеры для чиновников и школ», с которых всё началось, а второе — «компьютеры для обывателей», про которые зачем-то вспомнил lexa. Так вот. Для чиновников и школ не нужен десктопный софт, особенно в коробочном и шароварном виде. Им нужно заказать те продукты, которые им нужны, желательно — тонкие клиенты. Браузеры под линукс имеются. А обывателям тоже в основном не нужны коробки и шаровары, им нужен app store. Нужна платформа. Будет платформа с магазином приложений — напишут под него софта. А хренотень по ссылке из википедии, которую надо выкачивать в виде сраного тарболла и что-то с ней делать потом — никому не нужна, вот и закрыли её всю. Но зачем мы вспомнили обывателей, повторюсь, я не знаю, потому что речь о них не шла и с ними ничего делать не планировали.

Цитирую из статьи годовалой давности: Canonical раскрыла данные о воодушевляющей сделке с немецким страховым гигантом LVM Versicherungen. Речь идет о переводе на Ubuntu Linux 10 000 ПК, используемых в операционной деятельности компании. Основное приложение, используемое компанией — это LAS, система обработки страховых случаев собственной разработки (на Java), интегрированная с Lotus Notes, Adobe Reader и OpenOffice. Источник: http://habrahabr.ru/post/118101/ Если бы у нас предусмотрительно с самого начала разрабатывали ПО на чём-то вроде Java, то и проблем с миграцией на другую ОС не было бы.

Хорошая новость по теме, цитирую: 1С:Предприятие 8. Новое в ознакомительной версии 8.3.1 Клиентские приложения для Linux Раньше работа пользователей в операционной системе Linux была возможна только с помощью веб-клиента под одним из интернет-браузеров, поддерживаемых в Linux. Теперь для операционной системы Linux созданы клиентские приложения, аналогичные тем, которые существуют для операционной системы Windows: Тонкий клиент, обеспечивающий работу пользователей в режиме управляемого приложения, Толстый клиент, обеспечивающий работу: в режиме обычного или управляемого приложения — для пользователей системы, в режиме Конфигуратор — для администрирования информационной базы и для изменения конфигурации. Оба этих клиентских приложения поддерживают файловый и клиент-серверный варианты работы. Они реализованы как для архитектуры x86, так и для архитектуры x86-64. Благодаря этому в операционной системе Linux теперь могут работать не только пользователи приложений 1С:Предприятия, но и разработчики этих приложений, а также администраторы информационных баз. [URL=http://v8.1c.ru/overview/Term_000000666.htm]Подробнее…[/URL] Кроссплатформенные инструменты администрирования клиент-серверного варианта работы Ранее, для администрирования кластера серверов 1С:Предприятия, в составе системы обязательно должен был существовать компьютер, работающий под управлением операционной системы Windows. На этом компьютере запускалась утилита, с помощью которой можно было выполнять все административные действия с кластером. Теперь администрирование кластера можно осуществлять с любых компьютеров, работающих как под управлением Windows, так и под управлением Linux. Для этого в 1С:Предприятии реализованы два инструмента: Сервер администрирования, Утилита командной строки. Сервер администрирования является кроссплатформенным приложением и предназначен для передачи управляющих команд одному кластеру серверов 1С:Предприятия. Он может быть запущен как консольное приложение, как сервис операционной системы Windows или как демон операционной системы Linux. Для формирования команд серверу администрирования и для отображения полученной от него информации предназначена утилита командной строки. Она также является кроссплатформенным приложением. Эта утилита поддерживает весь набор команд, необходимых для администрирования кластера серверов. [URL=http://v8.1c.ru/overview/Term_000000812.htm]Подробнее…[/URL] Источник: http://v8.1c.ru/overview/release_8_3_1/ P.S. Если уж они с этим справились!!! То остальные поделки сам бог велел переписать с учётом кроссплатформенности.

>Мы обсуждаем две вещи. Первую — «компьютеры для чиновников и школ», с которых всё началось, а второе — «компьютеры для обывателей», про которые зачем-то вспомнил lexa. Про мозаику верно подмечено, особенно когда она у человека в голове, и он пытается из неё собрать ответы другим людям. Вспомнил он их по одной простой причине, которая у него в комментариях ясно сформулирована несколько раз, но вы почему-то её не видите. Нет компьютеров для обывателей — нет рынка. Нет рынка — нет разработчиков. Если появится разовый заказ под проекты министерства образования, то откуда возьмутся разработчики с опытом? Сформируются новые отделы в конторах, там волшебным образом появятся разработчики, обучатся, выполнят заказ и пропадут? Рынок-то от этого не появится.

to Alter Ego Вы считаете у нас нет разработчиков на Qt и Java?! Вы вакансии вообще смотрели прежде чем написать?

2 fogree: >Вы считаете у нас нет разработчиков на Qt и Java?! Вы вакансии вообще смотрели прежде чем написать? Нет конечно. В России вообще программистов нет, а те что есть, все пишут либо на D, Haskell и Lisp, либо на BAT, VB6 и Powershell. Qt с++ и Java программистов в России нет. Так что Линуксу не жить, остается только Виндоус, только контракты.

2 lexa: > Может быть вовсе с процессоров начинать надо, дальше свои PC и сервера, а уже потом софт? > И, да, государственный-военный телеком тоже должен быть свой. > Только вот это будет по цене уже сравнимо с перевооружением армии. Может быть вы немножечко не в курсе. Но свой ПРОЦЕССОР У нас есть УЖЕ. (Эльбрус). Там своя аппаратная архитектура, ничего не имеющая общего ни с x86, ни с ARM. Свой, русский процессор УЖЕ есть. Под него нужен софт, понятное дело. Под эту (нашу) архитектуру вполне имеет смысл тогде сделать российскую операционную систему. Но т.к. ее пока нет, разработчики процессора сделали следующее: 1. Добавили аппаратный слой эмуляции x86. Этот же слой эмуляции прозрачно для OS, успешно выполнял какую-то из версий Windows. (XP, если не ошибаюсь) 2. Этот же слой эмуляции понятное дело, должен без проблем выполнять x86 Линуксы. 3. На эту архитектуру УЖЕ портировали Linux, чтобы он был там «как родной». Т.е. вы тут говорите, «что национальная операционная система! надо и процессор, но это невозможно..» Но фактически, процессор наши специалисты уже сделали и не один, он производится, и разработчики уже решили (не взирая на государственный софтосрач), что операционкой под него будет Linux, по крайней мере одной из. Для тех, кто в танке, поясню: портировать на Эльбрус Windows будет невозможно, это cможет сделать только сама Microsoft. А вот Линукс — возможно, и разработчики процессора это взяли да сделали. Причем не просто «перенесли», а разработали ядро Linux, учитывающее особенности эльбрусовской архитектуры. Но, как мы видим, тут многие считаю, что своя национальная ОС это бред и глупость, потому как нет процессора… Хотя процессор есть, и даже Linux на него портировали… Ну да ладно.. Чиновникам виднее, видимо.

Да знаю я про Эльбрус. Не тот, который Спарк, а который настоящий. Хотя про него рассказывают всякое, втч. и ужасы. Но независимо от ужасов — двигаться в этом месте надо, чтобы не замерзнуть. Осталась мелочь — начать производить на нем конкурентные (по price/performance) рабочие станции. Это если мы о конкурентной отрасли. Или не-конкурентные (все оплатит государство). В конкурентные, в силу узости рынка, я верю слабо. Вопрос, повторяю, в целеполагании. А вот про это вот «разработали ядро Linux, учитывающее особенности эльбрусовской архитектуры» было бы интересно посмотреть прямо вот в исходники. GNU GPL же, правильно.

А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с продукцией от Intel и AMD? Хотелось бы почитать мнение экспертов в этой области. Хотя как они могут конкурировать, если производятся на устаревшем и списанном оборудовании от тех же Intel и AMD. А планы то грандиозные: > К концу 2014 года планируется разработать и внедрить в серийное производство 4-ядерный микропроцессор «Эльбрус-4S+» (технология 40 нм), обеспечивающий производительность 144 Гфлопс. Это позволит создавать конкурентоспособные на мировом рынке изделия вычислительной техники с широкой областью применения — от настольных компьютеров с терафлопной производительностью до суперЭВМ с производительностью петафлопного диапазона. > К концу 2018 года планируется разработка и внедрение в серийное производство 16-ядерного микропроцессора «Эльбрус-16S» на технологии 22 нм с производительностью 1 Тфлопс, который позволит создавать сверхвысокопроизводительные суперЭВМ с пиковой производительностью до 32 Пфлопс — это более чем на порядок превышает наиболее производительные суперЭВМ, существующие в настоящее время в мире. Только вот где они возьмут оборудовании для 40 и 22 нм?! 65 то с трудом удалось раздобыть.

> Осталась мелочь — начать производить на нем конкурентные > (по price/performance) рабочие станции. > Это если мы о конкурентной отрасли. > Или не-конкурентные (все оплатит государство). > В конкурентные, в силу узости рынка, я верю слабо. Но тут и задача, извините такая, которая через болтовню и наивные мечты «о невидимой руке рынка», «свободной конкуренции» и «экономической целесообразности» никогда в принципе не решится. Задача-то ого-го: бросить вызов Intel, x86. Фактически — бросить вызов самому IBM PC. У Российского государства цели должны быть не «выйти на рынок процессоров и зарабатывать бабки». Тут вопрос о технологическом суверенитете государства, о будущем России. В таких делах говорить об эффективности, прибыльности и «целесообразности» может только идиот. Ракеты и танки, которые мы производим для своего пользования тоже не приносят прибыли! Мы же с завода просто «ставим их на вооружение», только тратим, никакой бизнес эффективности. И что теперь прикажут отказаться оборонки? В процессе строительства Байкало-Амурской магистрали, доходов не было, а расходы были огромны. Сколько визгу было о том, что коммунисты якобы были дураки, а экономика была неэффективна до ужаса просто. Но сегодня уже видим заголовки: «БАМ не справляется, одной БАМ России уже мало» Возвращаясь к процессорам. Другое дело ARM, который смог бросить вызов x86. Но это другое дело: — сколько лет он развивался? Его, если не ошибаюсь, начали в 80ых, а потом перепродавали — сколько компаний (кстати, хозяев рынка планеты) коллективно, в едином порыве (я буквально) сделали на него ставку, вложив астрономические деньги и мобилизовав свои огромные ресурсы. Коллективно. — кто решал, чем будут пользоваться косьюмеры? косьюмеры? Ну вас! Решают хозяева! Потребитель таких рынков пользуется тем, что ему продадут. Это факт. Работают совсем не те рыночные механизмы здоровой конкуренции. Этот рынок — войны капиталов, войны промываний мозгов потребителю, удушение конкурента. Хозяева рынка, делают на нем (своем рынке) что хотят, они им владеют. В таких условиях, требовать от России, что она должна как-то конкурентно и экономически эффективно туда попасть а потом еще конкурентно и экономически эффективно и изменить его под себя — лицемерие. Особенно когда для нее это вопрос государственной важности. Другое дело, с процессорами, придумать способ, как Россия может решать задачу «отечественный компьютер с отечественным процессором и отечественной операционкой», чтобы тратя миллиарды на осуществление этого проекта, удавалось все же где-то хитрить и экономить и двигаться к чуть более конкурентному и чуть более рыночному варианту, если получится. Т.е. от 100% субсидирования переходить к 95% и т.д. Это да, и думать как это делать быстрее. Но для этого нужно думать, хитрить и изворачиваться. Для этого и нужны чиновники, по идее. Может быть в курсе, но на всяк случай, вот ссылочка: http://www.mcst.ru/str_120529.shtml Подготовлен к испытаниям опытный образец малогабаритной материнской платы «Монокуб» в форм-факторе mini-ITX. В плату вмонтирован многоядерный гетерогенный процессор «Эльбрус-2С+» Конечно, его никто не купит, потому как вы требуете от него, чтобы он был «конкурентным (по price/performance)». При этом почему-то никто не понимает, что от понятия конкуретности нужно отказываться! Так же нужно перестать верить в то, что все западное что лидирует, оно эффективно и конкурентно, целесообразно, самоокупаемо и победило в честной игре – байки это все! В этом и есть ключ. Чествно говоря удивляет, такие умные вроде все люди. А все говорят: «конкуретным должен быть», «он должен быть не хуже Intel», «зачем субсидировать», «эффективен должен быть». Наивные люди, верят в конкуренцию и честную игру в мире… Готовы угробить отрасль, родное государство и свое будущее, только потому как их аналитический гений родил супер-мысль: «интель же лучше!! наша разработка гавно!!! фу!!» Прсто гениальные люди, «флопсы меряют»…

> А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с продукцией от Intel и AMD? Сравнения были. В режиме эмуляции x86 (для работы windows XP) он был примерно как Pentium 4. Чего, кстати, более чем достаточно для офисной работы.

Ракеты и танки, которые мы производим для своего пользования тоже не приносят прибыли! Мы же с завода просто «ставим их на вооружение», только тратим, никакой бизнес эффективности. При этом — многое достаточно успешно продается в другие страны т.е. по price/performance у оружия все получается приемлемо. Конечно, его никто не купит, потому как вы требуете от него, чтобы он был «конкурентным (по price/performance)». Ну, да, было бы неплохо. Потому что без этого — останется только тот «рынок», куда не пускают чужих независимо от того, насколько чужие лучше. Т.е. специализированный, ПВО, ПРО и так далее. А этот рынок — маленький. Нет рынка — нет эффекта масштаба. Нет рынка — нет разработчиков. Замкнутый круг. Да, нет масштаба — нет снижения цены, нет денег на новые разработки. И при этом замахиваются на терафлопс к 2018-му году. Это хороший, годный замах, только вот терафлопсные (на двойной точности) чипы — уже есть. Да, они специализированные, это не процессор общего назначения, но тем не менее. Кому надо считать — может считать уже сейчас, а не ждать 6 лет. И даже для военных, на закрытом для чужих рынке, для меня большой вопрос что лучше — или жить с отечественным на порядок более медленным чем есть в мире, или таки жить на лучшем из того что есть в мире, но как-то предохраняться по возможности. Ну вот к примеру, достойная задача: реалтайм обработка картинки, получаемой с беспилотников. Разница в 7 раз между тем процессором, который обещают в 2014-м и тем, что можно купить прямо вот сейчас в комьютерном салоне — это существенная разница.

А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с продукцией от Intel и AMD А я вот сходил на сайт МЦСТ, почитал там раздел «серийно выпускаемые». Эльбрус-S, 1 ядро, полгигагерца, 4 гигафлопса двойной точности (т.е. 8 op/такт). И сдается мне, что это ровно то самое, что показывали в 2008-м (год выпуска Intel i7, если че), ничего более нового до серийного выпуска не дошло. Что немножко обидно, да. Соответственно, «разница в 7 раз» в моем предыдущем сообщении читать как — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. Ну вообще, для распознавания видео с беспилотника — 240 раз — большая разница. Да и для ПРО наверное тоже.

тыц http://www.comnews.ru/node/66731

eduardbareev 04.07.2012 11:40:00 # > Хозяева рынка, делают на нем (своем рынке) что хотят, они им владеют. — вы упускаете один нюанс: тут правильно говорить не «хозяева рынка», а «создатели рынка». Потому и владеют рынком, и делают то, что считают нужным, что они его, этот рынок, создали с нуля. Вот, когда lexa пишет «… останется только тот «рынок», куда не пускают чужих независимо от того, насколько чужие лучше» — вот тут, да, речь идёт о «хозяевах рынка». _______________________________ lexa 04.07.2012 12:09:46 # > Нет рынка — нет эффекта масштаба. Нет рынка — нет разработчиков. Замкнутый круг. — «замкнутость круга» состоит в том, что в замкнутых в осаждённой крепости головах не помещается мысль о том, что галопирующая компьютеризация человечества – это процесс глобального общечеловеческого масштаба. Intel и Microsoft стали тем, чем они стали, потому, что обеспечивали своей продукцией всё глобальное человечество, всю мировую экономику. Вот такой вот эффекта масштаба, да. И дальше будут его обеспечивать, и какой-нибудь «молекулярный процессор» создадут или что-нибудь на графеновых плёнках – чёрт их знает. А мы всё будем Эльбрусами гордиться.

Именно поэтому надо дорабатывать линукс, а не писать своё-незалежное.

>При этом — многое достаточно успешно продается в другие страны т.е. по price/performance у оружия все получается приемлемо. После США в рейтинге Центра Анализа Мировой Торговли Оружием стоит Россия. Ее доля в 2011 году составляет 16,1% от общемирового объема экспорта http://warsonline.info/vpk/po-itogam-2011-goda-obem-eksporta-rossiyskogo-oruzhiya-mozhet-previsit-12-mlrd-dollarov.html

А на чем, кстати, основана уверенность, что в Linux в данный момент отсутсвует бэкдоры аналогичные известному [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Backdoor_computing#Reflections_on_Trusting_Trust]бэкдору Томпсона[/url]

Кому там нужен был процессор? http://habrahabr.ru/post/146865/

> Тут вопрос о технологическом суверенитете государства, о будущем России. В таких делах говорить об эффективности, прибыльности и «целесообразности» может только идиот. Есть аргумент и против того, чтобы продать последнюю рубашку, а на вырученные с продажи деньги купить швейную машинку. Да, машинка — это перспективно, прибыльно и целесообразно. Но рисковано, что бабла не хватит на покупку машинки или что это будет востребовано, либо еще не случится какой-нибудь технической революции.

Не купить швейную машинку, а записать на курсы кройки и шитья. Или даже заняться изобретением швейной машинки в домашних условиях. А потом уж как начать рубашки шить. Кстати, вы не в курсе где рубашки для американской армии шьют? Я слышал что Пентагон униформу из Юго-Восточной Азии получает.

«заняться изобретением велосипеда» — это хороший вариант национальной стратегии. И дело даже не в том, что технологические линии по производству микроэлектронных элементов (типа процессоров) Россия сама производить не способна, а может только закупать у «потенциального противника» то старьё, которое он согласен продавать. А в том, что сами эти технологии — это просто один из продуктов общего технического и научного прогресса, который в современном мире целиком и полностью происходит на Западе. Представление, что для того, чтобы стать автономной и суверенной, России не хватает вот именно своего процессора и своей национальной ОС, — это бредовый айтишный фетишизм. А «Сапсаны» закупим, конечно, нам охотно их продадут, перечисляй только нефтедоллары! И магистральные авиалайнеры — даже не продадут, а в лизинг оформят — сколько душе угодно. И даже беспилотники Израиль, наверное, продаст, а Франция — «Мистрали». PS. Войны 21 века: США в Афганистане реально воюют беспилотной авиацией, НАТО в Ливии высокоточным оружием ликвидировало всю бронетехнику Каддафи (не говоря уже об авиации), заставив сражаться с повстанцами на равных – стрелковым оружием. Как Россия воевала в Южной Осетии? Стратегическими бомбардировщиками. В Сирии – турецкий самолёт – сбивать нельзя не сбивать. Сбили, показали, что система ПВО боеспособна, молодцы. Только турки теперь требуют 15-километровую буферную зону на территории Сирии. А повстанцы – фиг вам – не хотят идти в коалиционное правительство с министрами Ассада даже если самого Ассада там не будет. _

2 megapinion: > технологические линии по производству микроэлектронных элементов (типа процессоров) > Россия сама производить не способна > Представление, что для того, чтобы стать автономной и суверенной, России не хватает вот > именно своего процессора и своей национальной ОС, — это бредовый айтишный фетишизм. Бред – это то, что вы говорите. Если вы, такой большой специалист, не догоняете, то давайте я вам объясню очевидную вещь. «Отечественный процессор», так же как и «отечественная ОС» и тому подобное как продукты имеют один критически важный для государства параметр: «срок поставки». Я не знаю, кем надо быть, чтобы полагать, что собравшиеся здесь, ваши собеседники предлагают делать процессор и не пытаться сразу же начать освоение и перенос в Россию всех необходимых технологий и воссоздание всех этапов производства. Как после переноса купленного производства создать условия для движения в сторону 100% локализации и самостоятельного дальнейшего развития – другой вопрос, и, да, конечно сложный, но в жизни, и в работе (адекватных) ответственных лиц государства именно такие задачи и должны стоять. Это только у взрослых хомяков в комментах все просто делается и решается: «Флопсы ну-ка покажи! Интел лучше! Фу! Эльбрус — глупость, национальная ОС – глупость, америка круче – продадим же Родину» Сколько лет понадобится на полное освоение и перенос, сколько, как говорят, это «потянет зависимостей» , сколько НИИ, ВУЗов — да что там — целых отраслей придется восстановить/создать – другой вопрос и предмет отдельной работы. Главное – делать, а эффект от этих действий, при успехе, будет огромным (надеюсь догадываетесь, почему) и мультипликативным даже, непредсказуемо большим, без шуток. Пока же у многих настроения крайне странные – это долго, у нас нет того, пятого, будет хуже и дороже, нам не надо, (любой бред и глупости), лучше забыть, угробить, загубить. Итог: как хомяки и хотят — не делается НИЧЕГО (долго же/дорого же/у нас нет же/… ), делаются только президенты-айпадчики-блоггеры, и министры-твиттеряне. Примеров подобных проектов (постепенной локализации), я уверен, в истории СССР можно найти сотни. И не только в СССР, но и во всем мире, самоочевидная же вещь. Кстати, освоение и перенос технологии в Россию отнюдь не означают, что далее она застывает и не развивается. Выражение «догнать и перегнать», отнюдь не бессмыслица, как ее часто пытаются сегодня представить.

Да-да, конечно, это хомяки виноваты в том, что «не делается НИЧЕГО». А пикейные жилеты — они не такие, они неустанно думку думают о том, что нужно сделать, чтобы Россия снова стала великой и могучей. Конечно же, нужно не просто процессор свой выпускать — нужно, чтобы и вся технологическая цепочка нанометровой литографии была своя, отечественная! А томографы медицинские закупим — нефтедоллары пока есть. PS. Выражение «догнать и перегнать» было бессмыслицей всегда и сейчас ею остаётся. Никогда в истории человечества никто (никакая цивилизация) никого не догонял и не перегонял. Было, что цивилизации гибли, да. Ну вот и надейтесь на то, что Запад погибнет, и тогда Россия воссияет. Под сенью полумесяца. _

… Под сенью полумесяца — ибо не рожают ни православные женщины, ни атеистки, а мусульманки — рожают. ________________ «… сразу же начать освоение и перенос в Россию всех необходимых технологий и воссоздание всех этапов производства.» — не перенос, а перевоз: в контейнерах их — «технологии» — привозят. На поезде или на параходе. «… после переноса купленного производства создать условия для движения в сторону 100% локализации и самостоятельного дальнейшего развития …» — какая-такая «локализация»? Мы не про сборку автомобилей говорим, где «локализация» сводится к тому, что оснастку производственную начинают на месте производить, а не завозить вместе с узлами собираемых автомобилей, а про нанометровую литографию. И не бывает ни какого «самостоятельного дальнейшего развития»: украденное ноу-хау ядерной бомбы — исключение, подтверждающее правило. Так что я вам рекомендую расслабиться и ожидать появления в массовой продаже «молекулярного процессора».

2 lexa: > А никто не сравнивал эти наши процессоры МЦСТ-R1000 да Эльбрус-4S с > продукцией от Intel и AMD > А я вот сходил на сайт МЦСТ, почитал там раздел «серийно выпускаемые». > Эльбрус-S, 1 ядро, полгигагерца, 4 гигафлопса двойной точности (т.е. 8 op/такт). > И сдается мне, что это ровно то самое, что показывали в 2008-м (год выпуска Intel i7, если че), > ничего более нового до серийного выпуска не дошло. Что немножко обидно, да. > Соответственно, «разница в 7 раз» в моем предыдущем сообщении читать как > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. > — разница в 240 раз с специализированными (GPU)-вычислителями. Вы говорите, что неспециализированный процессор, на каких-то (каких?) задачах в 240, как вы утверждаете, раз медленнее, чем специализированный. Но где, извините, логика? Как это связано с Эльбрусом-то? Зачем вы пишете, что GPU как класс, решает ряд задач на порядки быстрее, чем CPU как класс? Да это так. Я думаю, что если взять слабый CPU Intel и топовый GPU Nvidia, то на определенных задачах разница между ними будет не в 240 раз, а 2400 раз, да. Но станет ли Эльбрус от этого лучше или хуже? Т.е. вы сравниваете несравнимое, и делаете, не вытекающий, но удобный вам вывод, причем с громкой цифрой – 240. Видимо, у вас цель была – произвести этой цифрой на впечатление. > — разница в 30 раз с имеющимися процессорами общего назначения Что значит вообще в 30 раз? 30 раз что? Впечатление решили произвести? Компьютер будет в 30 дольше загружаться? Документ людям придется в 30 дольше делать? Зачем вы это пишете-то? Еще, мне хотелось бы спросить, у вас есть бенчмарки вообще, пусть до определенной степени синтетические, но проводившиеся кем-то, и с использованием известного ПО, на реальном железе и со скриншотами? Или вы так чисто – фантазируете круглыми и страшными цифрами да флопсы «меряете»? Ну если вы рассуждая в таком (как в этой теме) контексте, о процессоре, измеряете производительность флопсами – то мне вас жаль. Если у вас цель была блеснуть цифрами и унизить разработку – вы делайте гораздо проще: измеряйте производительность в герцах, мол «500мгц у Эльбруса против 3200мгц у Интела» — уровень примерно такой же как у измерений флопсам и «в 240 раз медленнее», а вот для вашей целевой аудитории куда понятнее будет.

>PS. Выражение «догнать и перегнать» было бессмыслицей всегда и сейчас ею остаётся. >Ну вот и надейтесь на то, что Запад погибнет, и тогда Россия воссияет. http://pics.livejournal.com/zhu_s/pic/001h7g8f

Если у вас цель была блеснуть цифрами и унизить разработку – вы делайте гораздо проще: измеряйте производительность в герцах, мол «500мгц у Эльбруса против 3200мгц у Интела» Вот вы совершенно зря ведете дискуссию в таком духе — это означает, что по сути возразить вам нечего: ничего нового (относительно представленного публике в 2008-м году) в производстве не появилось. Это не хорошо и не плохо, просто факт из жизни. Ну или, скорее, плохо. Появилось бы — вы бы не рассказывали, что данных бенчмарок у меня нет (вообще, их производитель должен публиковать, правда ведь?) и вообще я не умею сравнивать. А выдали бы позитив, дескать Эльбрус-S старье, а вот новое в производстве — огого. Так ведь нет. Какой вывод я делаю? А такой, что я все правильно написал, в производстве есть Эльбрус-S, который при его показе публике в 2008-м сравнивали с продукцией Intel года эдак 1998-2000-го; за отчетный период маленько подняли мегагерцев (с 300 до 500) и все. Компьютер будет в 30 дольше загружаться? Документ людям придется в 30 дольше делать? Зачем вы это пишете-то? А вы зря не читаете то что я пишу. А пишу я то, что есть задачи (втч. у военных — потенциально), которые сожрут любую производительность. Вроде распознавания объектов (целей) с видеопотока с беспилотника. Да и всякие упражнения с super-resolution (в том же видеопотоке, в данных с радиолокаторов) способны потребить всю вычисляемую мощность, какая есть (давая с ее увеличением — лучший результат). И в этом смысле (для этих задач) непонятно (мне) что лучше для безопасности государства: — использовать свое, родное, но медленное — использовать детали, купленные у супостата, которые подозрительны по всем статьям, но считают сильно быстрее т.е. позволяют основную задачу решить сильно лучше. То есть вот просто не знаю, вопрос такой. Понятно, что есть задачи, где производительности уже хватает, там этот вопрос не так остро стоит.

2megapinion: >И не бывает ни какого «самостоятельного дальнейшего развития» не надо судить всех по себе, если вам не дано — не значит что все такие.

… Под сенью полумесяца — ибо не рожают ни православные женщины, ни атеистки, а мусульманки — рожают. Это наблюдения за собственной подругой? Ну да, вероятно, она почему-то не рожает. У меня есть разные предположения на этот счёт, но я оставлю их при себе. Мне тут знакомые рассказывали странный факт: в Орле и Ярославе улицы и дворы заполнены малыми детьми, колясками и беременными. А на вопрос «что так?» знакомые получали удивительный ответ: «так ведь материнский капитал». 300 тыр (или сколько там) в провинции, оказывается — работают. Ну и про подруг: вот моя православная жена, к примеру — бесперебойно рожает. И в те же месяцы, уже не первый раз, синхронно рожают несколько жён наших сисадминов, программистов, продавцов и т.п. Вообще в конторе у нас — рожают, хотя материнский капитал в мск точно не при чём. Всякие инвесторы, топ-менеджеры и гендиректора ИТ-рынка тоже вовсю размножаются. То и дело приходится поздравлять. И все они в основном не мусульманцы.

2lexa: > ничего нового (относительно представленного публике в 2008-м году) в производстве не появилось Основная сфера применения процессора «Эльбрус-2С+» — системы цифровой интеллектуальной обработки сигнала, такие как радары, анализаторы изображений и т.п. видимо для тех радаров, которые сейчас у нас производятся, этого процессора хватает. я думаю, что нет новых процессоров по причине того, что нет (гос)заказа. скажут оружейники «нам не хватает», поставят задачу, государство подкрепит задачу деньгами — будет такой процессор, какой надо. > И в этом смысле (для этих задач) непонятно (мне) что лучше для безопасности государства: > — использовать свое, родное, но медленное > — использовать детали, купленные у супостата, которые подозрительны по всем статьям, но считают > сильно быстрее т.е. позволяют основную задачу решить сильно лучше. естественно, лучше использовать свое-родное-медленное, потому что купленое у супостата свою основную задачу в час Х решать вообще не будет. а учитывая, что свое-родное-медленное уже сейчас супостата может уверенно обнаруживать и сбивать, тратиться на еще более мощный процессор для радаров и прочей военки смысла нет.

2 megapinion: > Никогда в истории человечества никто (никакая цивилизация) никого не догонял и не перегонял. Я про цивилизации вообще не говорил, вы искажаете. Наверное, вы видите одно, а читается другое. Очевидно же, что «догнать и перегнать» я говорил о государствах. Т.е. вы утверждаете, что, как вы же и написали, «никогда в истории человечества» ни одно государство не ускоряло темпы своего развития, не «догоняло» другое государство, и уж тем более не «перегоняло» его?! Такое вот ваше утверждение и комментариев даже не требует. «Интересные», конечно у вас познания о мире вообще, и истории в частности. > Да-да, конечно, это хомяки виноваты Я не говорил, что виноваты хомяки, уважаемый, не приписывайте мне ничего. По-русски читать умеете? В моем сообщении ясно обозначено, какая группа лиц, по моему мнению, бездействует (чем и вредит). > — какая-такая «локализация»? Мы не про сборку автомобилей говорим, где «локализация» > сводится к тому, что… Вот я тоже думаю: не про автомобили же говорим. Вы сами себе и ответили: в контексте сборки автомобилей там да — «локализация» к чему-то _сводится_, но в нашем разговоре-то это причем? Странно, к чему вы автомобили приплели, неужели только такие «популярные» ассоциации. Я так понял, вам просто слово не понравилось, может быть не самое удачное, да. Но, очевидно, вы поняли, о чем речь. Раз уж видя слово локализация вам видятся только автомобили, то ОК: спроектированный совместно с итальянцами ВАЗ 2101 в 1970 году частично имел импортные комплектующие, но в автомобиле, например, 1973г.в. – импорта ровно ноль. С годами могу немного ошибиться, может быть и в 72 году 100% наше все стояло. Да и что вы вцепились в «литографию», вы зря думаете, что для того, чтобы сделать процессор нужно «литографию» освоить. Если бы только в ней была проблема. Если ставить задачу 100% делать в будущем самим, делать нормально, то целые отрасли поднимать нужно будет, науку, да много чего. >И не бывает ни какого «самостоятельного дальнейшего развития»: украденное >ноу-хау ядерной бомбы – исключение… И еще, в следующий раз, прежде чем возражать не по существу, а докапываться до терминов, обратите внимание на себя: «никакого» пишется слитно. Вы же специалист по истории цивилизаций, несолидно как-то. 2 lexa: >Вот вы совершенно зря ведете дискуссию в таком духе — это означает, что по сути возразить >вам нечего А вы зря делаете голословные оценки «производительности», которые обывателю ничего не говорят (лишь вводят в заблуждение, вы же понимаете), а специалисту… ничего не говорят. Вот мое возражение. Я же не говорю он быстрее, да он существенно медленнее. Но он от этого не становится в 240 раз менее юзабильным, например для офисного сотрудника. Хотя и это уже, на мой взгляд, для России просто какой-то подарок судьбы, учитывая, что мы пережили, т.е. у нас есть такая(!) вот разработка да еще и более или менее живая. Ну вы в целом-то меня поняли, как мне показалось. Просто я считаю, что процессоры общего назначения (CPU, условно) и специализированные, ну например GPU, DSP-чипы и прочее нужно _разделять_. Что вы, кстати, сами и делаете, вроде как. Ну и сравнивать их соответственно – CPU с CPU, GPU с GPU, грубо говоря. Насколько я понимаю, что тот эльбрусовский спарк, что Elbrus(VLIW) – они просто «процессоры». Слышал, что условно-PC компьютеры на Эльбрусе, работали с Nvidia графическими адаптерами. Существует ли, условно говоря, «Эльбрус-Видео» и другие специализированные – не знаю. Но сравнивать-то надо одногруппников, скажем так. Вот, что я хотел сказать.

такие как радары, анализаторы изображений и т.п. видимо для тех радаров, которые сейчас у нас производятся, этого процессора хватает. С обработкой изображений фишка в том, что сколько CPU туда не положи — все возьмут. Другими (более сложными и жручими изображениями). Да, надо программировать, но разница в производительности на порядок-два — это гигантская разница именно для обработки (анализа) изображений. естественно, лучше использовать свое-родное-медленное, потому что купленое у супостата свою основную задачу в час Х решать вообще не будет. С софтовой частью — я согласен. С аппаратной (CPU/память/итп) — согласен в меньшей степени, может быть усилия по изоляции от внешнего мира — окупятся. Все-таки спутникового приемника процессор лишен т.е. узнать что час Х наступил сам — не может. То есть да, подозрения остаются, но быть может 1.5-2.5 порядка по быстродействию того стоят? Как-то параллельно с существующими резервными системами может быть? Просто я считаю, что процессоры общего назначения (CPU, условно) и специализированные, ну например GPU, DSP-чипы и прочее нужно _разделять_ Ну вот следующие эльбрусы — они же уже с DSP в комплекте? А значит и сравнивать их надо с чем-то вроде AMD APU?

> С обработкой изображений фишка в том, что сколько CPU туда не положи — все возьмут. Другими (более сложными и жручими изображениями). Да, надо программировать, но разница в производительности на порядок-два — это гигантская разница именно для обработки (анализа) изображений. Пожалуйста, утверждайте только то, в чем вы профессионально разбираетесь, остальное подкрепляйте ссылками.

2lexa: > С обработкой изображений фишка в том, что сколько CPU туда не положи — все возьмут. Другими > (более сложными и жручими изображениями). Да, надо программировать, но разница в > производительности на порядок-два — это гигантская разница именно для обработки (анализа) > изображений. спасибо, кэп. практика — критерий истины. наш противник еще не создал таких средств нападения, которые бы наши радары не засекали, а наши ракеты не сбивали. зачем тратить деньги на разработку крутейшего процессора, если уже сейчас наши средства обнаружения и защиты превосходят их средства нападения? > С аппаратной (CPU/память/итп) — согласен в меньшей степени, может быть усилия по изоляции от > внешнего мира — окупятся. Все-таки спутникового приемника процессор лишен т.е. узнать что час > Х наступил сам — не может. почитайте про методы активации аппаратных закладок, поинтересуйтесь почему ПВО Ирака в операции «буря в пустыне» не сработала, сомнения отпадут. > То есть да, подозрения остаются, но быть может 1.5-2.5 порядка по быстродействию того стоят? откуда у вас зацикленность на быстродействии — вы оверклокер? зачем повышать быстродействие, если в этом нет никакой необходимости? и нет, никакое преимущество по быстродействию не стОит национальной безопасности. ведь в нужный момент это преимущество у вас выключат. это-то вы понимаете?

зачем тратить деньги на разработку крутейшего процессора, если уже сейчас наши средства обнаружения и защиты превосходят их средства нападения? И действительно, зачем к 2018-му году обещают терафлопсный Эльбрус?

Alter Ego 05.07.2012 06:41:00 > http://pics.livejournal.com/zhu_s/pic/001h7g8f — спасибо за картинку, Альтер, теперь я буду знать, что у России с США «паритет по подушевому ВВП», а не только по ядерным боеголовкам. ___________ Ashmanov 05.07.2012 09:30:23 > > … Под сенью полумесяца — ибо не рожают ни православные женщины, ни атеистки, а мусульманки — рожают. > Это наблюдения за собственной подругой? Ну да, вероятно, она почему-то не рожает. У меня есть разные предположения на этот счёт, но я оставлю их при себе. — гы-гы, а ведь вы угадали: в том числе и «наблюдения за собственной подругой». Правда, у меня в жизни ещё было две жены, которые родили мне двух сыновей и дочь. Так что не вы один можете хвастать мужской силой. > Мне тут знакомые рассказывали странный факт: в Орле и Ярославе улицы и дворы заполнены малыми детьми, колясками и беременными. — это прекраснодушный самообман, то есть ложь. Про Ярославль я знаю лично : такое впечатление, что тут вообще нет младенцев в колясках. Я, правда, знаю лично «старый Ярославль» — в районе площади Маркса. > Всякие инвесторы, топ-менеджеры и гендиректора ИТ-рынка тоже вовсю размножаются. То и дело приходится поздравлять. — бинго! Вот так – от инвесторов, топ-менеджеров и гендиректоров – и зародится новая православная русская нация! Кстати, вот на http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/publishing/catalog/statisticCollections/doc_1137674209312 выложены «Демографические ежегодники России» вплоть по 2010 год. Если посмотреть последний – он «подписан в печать 17.11.2010 г.». Что случилось с «Ежегодником» за 2011 год, почему его там нет? Он абсолютно не мог быть не составлен, это исключено, ничего похожего на «сталинскую чистку демографии» в 2011-м не было! Видимо, «Демографический ежегодник России» за 2011 год — ДСП? При том, что данные в каждом ежегоднике оканчиваются предыдущим годом, т.е., по сути, публично открыты исчерпывающие демографические данные только по 2009-й год включительно … Странно, правда? Если там такие успехи демографической политики вообще и «материнского капитала» в частности – почему бы их в детальных статистических данных не опубликовать? _______________________ eduardbareev 05.07.2012 09:37:29 # > > Никогда в истории человечества никто (никакая цивилизация) никого не догонял и не перегонял. > > Я про цивилизации вообще не говорил, вы искажаете. — вы не говорили, а я говорил и говорю. Одну простую вещь: весь современный научно-технический прогресс есть продукт Западной цивилизации, из которой современная Россия всеми силами пытается выписаться, чтобы прописаться в своей особой «православной цивилизации» с её «нестяжанием» и прочим «страхом Божьим». > Т.е. вы утверждаете, что, как вы же и написали, «никогда в истории человечества» ни одно государство не ускоряло темпы своего развития, не «догоняло» другое государство, и уж тем более не «перегоняло» его?! — ускоряло, конечно, — каждое, которое осуществляло модернизацию. Вот только «догоняющее развитие» никогда не позволяет перегнать, но только – сократить разрыв. > Да и что вы вцепились в «литографию» … — потому что я хочу, чтобы вы мне разъяснили, в чем будет состоять «локализация» применительно к нанометровой литографии? Про ВАЗ не надо … курей смешить. > … вы зря думаете, что для того, чтобы сделать процессор нужно «литографию» освоить. Если бы только в ней была проблема. Если ставить задачу 100% делать в будущем самим, делать нормально, то целые отрасли поднимать нужно будет, науку, да много чего. — да-да, 100% делать самим, целые отрасли поднимать и науку … а ещё хорошо бы мост построить – от нашего имения и до самой Москвы – да купцов на нём посадить, чтобы товарами всякими торговали. Вот только – странное дело – триллионы запланировано потратить не на «науку», а на перевооружение армии. Да и тех-то триллионов – уже видно, что нет.

2lexa: > зачем к 2018-му году обещают терафлопсный Эльбрус? ну, вот видите, а вы говорите нету процессоров. всё будет.

А если терафлопс нужен через 6 лет, то не нужен ли он, чисто случайно, уже сейчас?

задайте этот вопрос МЦСТ, может ответят.

> А если терафлопс нужен через 6 лет, то не нужен ли он, чисто случайно, уже сейчас? Странный вы! Так можно про всё что угодно сказать. Больше похоже на причину, чтобы ничего не делать.

Мегапиньёну. «Intel и Microsoft стали тем, чем они стали, потому, что обеспечивали своей продукцией всё глобальное человечество» «И дальше будут его обеспечивать, и какой-нибудь «молекулярный процессор» создадут» «»Скажите, на сколько лет мы отстаём? Вы отстали навсегда» — рассказывали ещё про СССР» «Ну вот и надейтесь на то, что Запад погибнет, и тогда Россия воссияет. Под сенью полумесяца.» «Патриоты, блин, певцы «осаждённой крепости»» «весь современный научно-технический прогресс есть продукт Западной цивилизации» уууу….. как все запущено.. точно пикейный жилет-либераст

про вас ничего не знаю, zht, представьтесь сами: кто вы — православный фундаменталист («педерастов на кол»), или сталинист-мобилизатор («лес рубят, щепки летят»), или евразиец, или певец «китайской модели», или просто предвукашаете скорый крах Запада в целом и доллара в частности?

Возьмите к примеру Китай, 15 лет назад и сейчас. Они вместо того, чтобы сидеть на форумах и дискутировать о том, как тяжело конкурировать с западом, брались за всё подряд. Для них это вопрос выживания, для нас патриотизма (или ещё чего), пока есть нефть да газ, голод нам не грозит. Нация лодырей и воров (ИМХО)!

«представьтесь сами: кто вы — православный фундаменталист («педерастов на кол»), или сталинист-мобилизатор («лес рубят, щепки летят»), или евразиец, или певец «китайской модели», или просто предвукашаете скорый крах Запада в целом и доллара в частности?» и коммунистов, и православных и суперэтатистов можно сказать,ВСЕХ ты перечислил в уничижительной форме в своем списке! какая в этом твоем списке общая черта у всех? правильно! они любят Россию! вот ты и выдал себя, мегапиньён. таких совпадений не бывает)))))

ну то есть — вы никто, и сказать вам нечего. Просто «любите Россию» (и наверняка не любите весь остальной мир нелюбовью, переходящей местами в ненависть) и очень этим гордитесь. Какие там «цивилизации», какая «модернизация» с, боже упаси, «глобализацией», какой «научно-технический прогресс» — нужно просто любить свою Родину и других «учить Родину любить», до кого кулаки достают. _________________________ Кстати, вот, кто тут на Роеме, самый предпринимательский предприниматель? Игорь Станиславович Ашманов, конечно. Вот интересно, если ему предложить неограниченное государственное финансирование (под отчёт, конечно, и под контролем – и Прокуратуры, и Счётной палаты) – возьмётся ли он за «создание отрасли микроэлектроники», производство «чисто российского» процессора не хуже вражеских и создание «чисто российской ОС» заодно? Т.е. – чтобы не ля-ля, а конкретно: сроки выполнения, экономическая эффективность и т.п. _

Забавная ситуация получается. 1. свой процессор есть 2. своя элементная база есть 3. свой компьютер на своем процессоре и своей элементной базе есть 4. «своя» ОС (линукс) на этот компьютер портирован 5. мощность этого компьютера более чем достаточна для выполнения офисных задач Так почему не поставить принудительно такую сборку в бюрократический аппарат? Это бы влило значительные суммы в развитие этой отрасли, простимулировало бы создание развлекательного (и не только) софта (аудитория бюрократов значительная и денежная) и пр.пр.пр. Может нет административного аппарата, который бы взял на себя ответственность за это? Кадры то ведь есть — военным кто-то же ставит и сопровождает это.

2soomrack: я же говорю, нужна лишь воля.

> А если терафлопс нужен через 6 лет, то не нужен ли он, чисто случайно, уже сейчас? Странный вы! Так можно про всё что угодно сказать. Больше похоже на причину, чтобы ничего не делать. Я, собственно, призываю задуматься, вдруг обсуждаемый Эльбрус — это не то чучхе, которое нужно стране. А нужно, ну к примеру, лицензировать ARM и проверить его нутро на предмет закладок, не растет ли у него синус выше положенного в военное время. Или, к другому примеру, обдумать, как же именно процессор (не система в сборе, подключенная к интернету) может узнать о наступлении дня Д, перекрыть эти каналы — и смело использовать.

2lexa: вам еще нужно многое узнать, чтобы призывать кого-то задуматься о вещах, в которых вы пока что мало понимаете.

1. свой процессор есть …. 5. мощность этого компьютера более чем достаточна для выполнения офисных задач А цена, цена какова?

> вам еще нужно многое узнать Высказываю смелую, дерзко-инновационную, ни чем не обоснованную версию: sol289 — это в девичестве tar729. Очень характерная, знаете ли, манера поучать.

2lexa: вам еще нужно многое узнать, чтобы призывать кого-то задуматься о вещах, в которых вы пока что мало понимаете. Сумрак и Тар, вы бы поинтересовались узнать, кто такой Лёха. Прежде чем стараться превзойти его интеллектом или образованностью в области производительности железок или обработки изображений. А то выглядит несколько неловко и конфузно, ребята. Ну, а Тара, который теперь не 27 в квадрате, а всего лишь 17, надо, конечно, забанить опять. Юра?

>А томографы медицинские закупим — нефтедоллары пока есть. http://ria.ru/sk_news/20120517/651228839.html

> Сумрак и Тар, вы бы поинтересовались узнать, кто такой Лёха. В «прогрессивной» Европе если человек бросил дело на половине (учебу в университете или аспирантуре, например), то это такое жирное пятно на его биографии, что хорошее трудоустройство ему вряд ли светит. Хотя, на мой взгляд, это не правильно. Но давайте по делу: 1. Он привел только одну ссылку на обнаруженный бэкдор в Debian. На основании этой ссылки он делает негативные выводы относительно защищенности linux’а. Согласитесь, это странно. Linux это не debian. Где статистика, где сравнение? Все ущербно, просто одно более, другое менее. Я привел данные ФСТЭК, в них, кстати, Debian нет, есть некоторые версии Alt linux, Red hat, Astra, Windows XP, Windows 7. На основе этих данных я сделал вывод, что вот эти конкретные версии Linux более безпасны, чем Windows (для которых кстати даже НДВ отсутствует). 2. Он привел ссылку на статистику Linux десктопов. Правда оставил без комментариев метод сбора и оценку адекватности этой статистики. В целом она ситуацию отражает, но к теме топика отношение имеет слабое. С тем, что глобальная доля рынка ПК на базе Linux почти нулевая — никто не спорит. Речь о том, чтобы государство само сформировало рынок (а такая возможность есть!) для конкретного слоя населения с конкретным очень узким набором задач. Переводить разговор на то, что в целом 1% рынка это очень мало — странно. 1% рынка это очень много и Вы лично это прекрасно понимаете. 3. Он сделал пространное высказывание про роль процессоров в задача обработки изображений для военных нужд. В духе «быстрее — лучше», с этим никто не спорит (кстати, это единственный раз, когда он забыл о цене). Действительность немного другая: способен процессор решить поставленную задачу в указанное время или нет. lexa много чего написал, но мало что подтвердил ссылками. Его предыдущие места работы не позволяют делать выводы о том, что его высказывания основаны на опыте решения конкретных задач из области этих высказываний. Часть его мыслей выглядит разумно, но в любом случае, они должны иметь подтверждение. Без фактов это только мысли.

Вот ссылка на хар-ки отечественного компьютера на базе Эльбрус-90микро: http://www.mcst.ru/22-23.htm PS: на сколько я знаю на нем удалось поиграть в Quake.

По сообщениям в СМИ военные покупают несколько сотен компьютеров на базе Эльбрусов в год. При таком мелкосерийном производстве стоимость одного компьютера около $4000. Достоверной ссылки не нашел.

Сумрак, я ещё раз рекомендую поинтересоваться, кто такой Лёха, и не гнать пургу про какую-то брошенную учёбу и всё такое. Мне кажется, вот чисто мне, чисто кажется, что вы про Линукс, а также про изображения и производительность железок знаете примерно в пять раз меньше мизинца на ноге у Лёхи. Вам бы стоило, когда в дискуссии появляется Лёха Тутубалин, молча кланяться и пятясь отходить в уголок, чтобы оттуда внимательно слушать, растопырив глаза. И благодарить Бога, что вам повезло оказаться рядом и поучиться уму-разуму.

если человек бросил дело на половине (учебу в университете или аспирантуре Это в мой огород камень? lexa много чего написал, но мало что подтвердил ссылками. В смысле — дискуссия без пруфлинков — это и не дискуссия? Тогда и общайтесь с поисковой системой, вы ей вопрос, а она вам ссылочки. Только не забывайте внимательно читать найденное. А то смотрю я на ваш пруфлинк, вижу компьютер на процессоре SPARC, который называется Эльбрус-90. Прекрасная же вещь. Году в 95-м с руками бы оторвали! Вот я и спрашиваю, если военным не западло на SPARC работать, то может быть лицензированный ARM тоже сойдет? С ARM-ом же интересно, если смотреть на реально выпускаемые (а не «рекомендованные к производству») чипы, то они местами сильно поинтереснее реально выпускаемого же Эльбруса-S (по флопсам на ватт, к примеру). P.S. Моя (частично моя) компания занимается обработкой изображений. А сам я временами консультирую по высокопроизводительным вычислениям. Так уж сложилось.

Игорь, Вы можете указать с какими-то логичным подтверждением, что из трех пунктов моего комментария есть необоснованная претензия к Алексею Тутубалину?

> В смысле — дискуссия без пруфлинков — это и не дискуссия? да. дискуссия без пруфлинков — треп. > Только не забывайте внимательно читать найденное. А то смотрю я на ваш пруфлинк, вижу компьютер на процессоре SPARC, который называется Эльбрус-90. Прекрасная же вещь. Году в 95-м с руками бы оторвали! Извиняюсь, не ту ссылку дал: http://www.mcst.ru/b_6-7.shtml > Моя (частично моя) компания занимается обработкой изображений. А сам я временами консультирую по высокопроизводительным вычислениям. Так уж сложилось В какой области высокопроизводительные вычисления и для каких заказчиков? Я «знаком» с задачами моделирования нагрузок механических конструкций (в духе, а что будет, если по этому мосту колонна танков проедет?).

2ashmanov и прочим: никакой я не тар. и спасибо, до сего момента не знал что >10ти лет назад, выбирая имя для астероида в курсовом проекте по трехмерной графике наугад выберу 17 в квадрате. куда нам сирым и убогим превзойти lexa в части интеллекта, но минимально знать возможности комплексов ПВО родной оборонки даже такому интеллектуалу как lexa будет полезно. кто такой lexa совершенно не важно, более того, его реноме и честное имя страдает от того как он смело предлагает другим задуматься о вещах, о которых сам он задумываться почему-то не желает. речь идет об аппаратных закладках и методах их активации. > как же именно процессор (не система в сборе, подключенная к интернету) может узнать о > наступлении дня Д, перекрыть эти каналы — и смело использовать. ну ведь первая же [url=http://lmgtfy.com/?q=++]ссылка[/url], не? и ведь это далеко не единственный способ активации. ну а чтобы не отклоняться от сабжа национальной ОС можно вспомнить stuxnet.

[ирония] 2sol289: у И.Ашманова в этой ветке всего пара комментариев — про размножение и про Лёху. Видимо он как-то так смотрит на то, что «Новый министр связи променял Linux на Microsoft». [/ирония] PS: я не со зла, просто это показалось забавным.

Не, ну не знать на память списка полных квадратов хотя бы до тысячи-двух, ну это я просто не знаю… Это кагбэ неприлично в нашем обществе… Поможет правило (Эйлера,кажется?) — следующий полный квадрат больше на следующее нечётное число: 4, 4+5, 4+5+7, 4+5+7+9, 4+5+7+9+11 и т.п.

Я считаю, что этот поступок нового министра — какая-то ерунда. Он, вероятно, рассматривает проблему, как менеджер по закупкам: вот, пригрозили Линуксом, договорились подешевле, отлично. А стране, конечно, нужна национальная ОС. Это вопрос не экономический.

Игорь, Вы можете указать с какими-то логичным подтверждением, что из трех пунктов моего комментария есть необоснованная претензия к Алексею Тутубалину? Все они и вообще каждая буква в каждом вашем посте — необоснованная претензия разговаривать с Тутубалиным на равных. Это непростительно.

2soomrack: неведомый мне тар, степень двойки в числе придуманном мною очень давно, и как шизофренический вариант решения головоломки — Alter Ego (привет, роем! о, боже…), которого к тому же забанили. может сойти для завязки романа в стиле киберпанк :)

Ситуация с эльбрусом и аппаратными закладками — не такая радужная, как хотелось бы. Чипы делает TMSC, что они делают на самом деле — большой вопрос.

По процу МЦСТ-R1000 википедия утверждает: Выпускаются небольшими партиями по несколько десятков комплектов в месяц, часть процессоров для удешевления производятся на Тайване по российской документации, но в вычислительных комплексах СПРН применяются исключительно отечественные изделия. С Эльбрусом думаю такая же история. Т.е. там, где критически важно отсутствие закладок, делают в Зеленограде.

да. дискуссия без пруфлинков — треп. Пруфлинков — полный гугл, обчитайтесь. А я в этом тредике пытался донести собственное мнение, которое сводится к тому что 1) Ситуация с безопасностью/возможностью аудита опенсорса — не такая радужная, как кажется сторонникам модели. 2) Имеющиеся отечественные компьютеры на Эльбрусах, к сожалению, не имеют шансов на открытом гражданском рынке, ибо по price/performance немножко неконкурентны. Ну и софт опять же…. 3) На закрытом — да, имеют (ведь работают же). Но даже если они продают несколько сотен машин в год (по вашим словам) по $4000 (тоже по вашим словам), то там что, всего бизнеса на единицы миллионов в год? Ну так и не будет ничего. 4) Ну и никаких попыток огражданивания Эльбруса не видно (инженерные платы, набор средств разработки, система команд, результаты тестирования — ничего не видать). А это плохой признак на мой взгляд.

По процу МЦСТ-R1000 википедия утверждает: Ну вот -R — это же SPARC. Значит как-то тамошний верилог сумели верифицировать на предмет аппаратных закладок. Может и с ARM такое можно сделать? Хороший же процессор. С Эльбрусом думаю такая же история. Т.е. там, где критически важно отсутствие закладок, делают в Зеленограде. В Зеленограде 90нм обещали запустить сначала в конце 2011, потом в апреле сего года. Запустили? Очевидно, что до этого момента Эльбрус-S если где и выпускался, то не в Зеленограде.

> Ситуация с безопасностью/возможностью аудита опенсорса — не такая радужная, как кажется сторонникам модели. На чем основаны Ваши представления о представлениях сторонников модели? Да, проблема безопасности от того, что какой-то софт вдруг стал open-source не исчезает, но появляется возможность анализа исходников (в т.ч. и автоматическими методами). С точки зрения безопасности на уровне ОС Вы лично за Windows (как у меня сложилось впечатление) или за те версии Linux, которые по данным ФСТЭК более безопасны? > Имеющиеся отечественные компьютеры на Эльбрусах, к сожалению, не имеют шансов на открытом гражданском рынке, ибо по price/performance немножко неконкурентны. Ну и софт опять же…. Согласно этой логике и процессоры для ноутбуков не имеют шансов на гражданском рынке по price/perfomance. А наиболее конкурентен AMD Sempron 145 (2.8 ГГц), который в соседнем магазине продается по цене 810 руб http://www.ulmart.ru/goods/204575/ Только, почему-то доля AMD на рынке упала ниже 20% http://www.digikey.com/purchasingpro/us/en/articles/semiconductors/intel-increases-its-microprocessor-market-share/1092 Может не в цене дело? Мы изначально говорили о рынке для бюрократического аппарата != гражданский рынок. Ну и разница в стоимости единицы продукции при производстве 100 шт и 100.000 шт. может быть существенной. > На закрытом — да, имеют (ведь работают же). Но даже если они продают несколько сотен машин в год (по вашим словам) по $4000 (тоже по вашим словам), то там что, всего бизнеса на единицы миллионов в год? Ну так и не будет ничего. О чем и речь. Само по себе не будет. Нужно расчищать место, подкармливать. Пересадить бюрократов на отечественные машины на мой взгляд очень хорошая подкормка. 2 млн чиновников это потенциально 1% компьютерного рынка в РФ. Денежного рынка. Рынка, который гарантировано никуда не денется.

> В Зеленограде 90нм обещали запустить сначала в конце 2011, потом в апреле сего года. Запустили? Вроде в феврале запустили. http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/02/20/478335

На чем основаны Ваши представления о представлениях сторонников модели На чтении данного тредика, в частности. Там где про аудит и опенсорс. С точки зрения безопасности на уровне ОС Вы лично за Windows (как у меня сложилось впечатление) или за те версии Linux, которые по данным ФСТЭК более безопасны? Более/менее — неправильная постановка задачи. Про обе системы мы, по большому счету, не знаем ничего. Нужно расчищать место, подкармливать. Вот было бы крайне полезно, если бы гражданские решения были бы сравнимы по цене/качеству с супостатом. Вот, к примеру, ГЛОНАСС: да, государство тратило и тратит на спутниковую группировку, но от наличия ГЛОНАСС в гражданском сегменте стало очевидно лучше (комбинированные чипы GPS/ГЛОНАСС работают лучше чистого GPS). И это, в общем, было заранее известно (первые комбинированные приборы я видел в середине 90-х и уже было лучше, даже при неполной группировке спутников). Или вот АвтоВАЗ. Да, его подкармливают (умеренно), но жигули он продает на открытом рынке, покупают их добровольно. В случае же Эльбруса — лично у меня нет впечатления, что их вдруг будут покупать добровольно. Для гражданского рынка «дороже и хуже» не подходит совсем. Давайте попробуем ARM A15 лицензировать ? дополнение про эльбрус: Вот представим себе некую процедуру госзакупок, вроде существующей сегодня. Там покупатель выставляет разумные требования (для компьютеров — характеристики, совместимость, цену), взвешивается по формуле количество баллов, выигрывает тот у кого баллов больше. Разумная же, в первом приближении, процедура? Да, «конкретные марки не называть», «слишком узких условий не выставлять» Вот по такому открытому конкурсу, если нет точной спецификации архитектуры/системы команд — Эльбрус сегодня не имеет шансов. Что будет при тиражах в сотни тысяч в год — хороший вопрос, не попробуешь — не узнаешь.

> Или вот АвтоВАЗ. Да, его подкармливают (умеренно), но жигули он продает на открытом рынке, покупают их добровольно. Какой-какой рынок? Это российский рынок-открытый, с заградительными пошлинами на иномарки? Не смешите мои тапочки. Стоили бы иномарки, как продукция автоваза (а зарубежом они так и стоят), никакой уонуцренции на «открытом рынке» они не выдержали бы. Что, в общем-то, хорошо демонстриурется ситуацией на авторынках других стран, где нет заградительных пошлин на машины.

to Alter Ego Почему тогда эти ВАЗы за рубежом покупают? Где вы нашли иномарку аналогичную по цене/характеристикам, например, классики?

2 megapinion: > Про ВАЗ не надо … курей смешить. Ну если вы курица и вам смешно, я-то причем? Это у вас же на слово Л. только одна популярная ассоциация. Ну я и привел вам пример – если вам смешно, это не значит что этого не было. > — да-да, 100% делать самим, целые отрасли поднимать и науку … а ещё хорошо бы > мост построить – от нашего имения и до самой Москвы – да купцов на нём посадить, > чтобы товарами всякими торговали. Вот только – странное дело – триллионы > запланировано потратить не на «науку», а на перевооружение армии. Да и тех-то > триллионов – уже видно, что нет. > Тут же говорится что: а давайте-ка из бюджета Российской Федерации > профинансируем проект масштаба Microsoft. Ясно. Вы в предмете не разбираетесь, вы не знаете, что такое операционная система, как они разрабатываются, какие сегодня направления и куда все идет, и не знаете, что такое Microsoft (да-да). Не знаете ничего толком, но говорите. > вы не говорили, а я говорил и говорю. Одну простую вещь: весь современный > научно-технический прогресс есть продукт Западной цивилизации, из которой > современная Россия всеми силами пытается выписаться, чтобы прописаться в > своей особой «православной цивилизации» с её «нестяжанием» и прочим > «страхом Божьим» Вот после этого бреда, становится ясно, что смысла разговаривать с вами нет. И да, как хотите его называйте, но, грубо говоря, Русский Мир действительно существует. 2 lexa: > Ну вот следующие эльбрусы — они же уже с DSP в комплекте? А значит и сравнивать их надо с > чем-то вроде AMD APU? Нет конечно. И если вы такой крутейший специалист, как тут про вас заявляют, то должны сами понимать причины, по которым сравнивать их нельзя. > Давайте попробуем ARM A15 лицензировать ? А зачем? Что плохого в _своей_ архитектуре? Встраиваться вот так – тупиковый путь. Выше был же комментарий про IBM System 360, правильно там человек сказал. Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. Нужно быть _хозяином_ архитектуры, пускай даже на ограниченной территории. 2 Ashmanov: > Я считаю, что этот поступок нового министра — какая-то ерунда. > Он, вероятно, рассматривает проблему, как менеджер по закупкам Почему «как»? Он окончил экономический факультет. Патриотических настроений у него никогда не замачалось, а вот ориентация на Америку у него прослеживается, причем стопроцентная. C ранних лет говорил только «о бизнесе». Способ мышления у него для текушей его работы, как мне кажется, неподходящий, это мягко говоря. http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/1199/4.htm http://www.bishelp.ru/rich/Uspeh/otrasliRazv/uspeh_so_shkolnoi.php А по «технической части», можно сказать только, что в свое время он совместно с зав. лабом сделал сайт с новостями. Вот.

А зачем? Что плохого в _своей_ архитектуре? Встраиваться вот так – тупиковый путь. Выше был же комментарий про IBM System 360, правильно там человек сказал. Плохого в своей архитектуре ровно одно — маленький рынок, маленькие тиражи, будет дорого. Т.е. все использующие — будут платить «налог на самобытность». Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. А вот википедия врет нам, что «c собственной архитектурой» они начали с MIPS и творчески развили.

да. дискуссия без пруфлинков — треп. Сумерк. Это у вас интернет-деформация личности. Бывает у мужчин, знаете ли. Только дискуссия без пруфлинков чего-то стоит. Дискуссия же с пруфлинками говорит о том, что: а) разговаривают невежды, научившиеся за любым тривиальным знанием бегать в Гугл, поколение больших пальцев, поколение, умножающее 24*2 на калькуляторе; б) эти невежды не знают друг друга, не имеют шкалы достоверности собеседников, то есть это базар на площади. Я вот считаю, что в каждой отрасли нужно искать чистые источники. То есть людей, которые заведомо уже разобрались в этой области, потратив годы размышлений и труда. И мнению которых я доверяю. Тогда никакие пруфлинки не нужны. Зачем они, если у человека концентрированное знание, которое я всё равно не смогу получить ни по какому пруфлинку (потому что я не потратил тех годов размышлений, чтобы научиться отличать правду от лжи в этой конкретной предметной области)? Скажем, когда мне нужно что-то узнать про программирование в CUDA или структуру Рунета, я пойду к известным мне людям и даже ни одного мыслетрона не потрачу на обдумывание — я получу чистое знание, которое сразу усваивается мозгом, без переваривания. Поэтому, если кто-то требует пруфлинков — это человек, НЕ разбирающийся в данной ПО, не знающий собеседников, не имеющий критериев достоверности, но почему-то думающий что он щас за пять минут по ссылочке разберётся. То есть гордый своим однотактным «умом» безнадёжный интернет-хомячок, который никогда ничего не будет знать и понимать. Если не полечит ментальную интернет-травму.

2 lexa: >> Китай делает процессор своей собственной архитектуры, с конкретной (но не единственной) >> целью — начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM. > А вот википедия врет нам, что «c собственной архитектурой» они начали с MIPS и творчески развили. И вы что прикажете теперь? Нам тоже сначала копировать, и даже свою, уже существующую архитектуру выбросить и закопать, т.к., тутубалин, посмотрел википедию про китайский проц и сказал – «сначала копировать, как китайцы»? Тем более что цель у них точно – вытеснить, и стать хозяином архитектуры, других причин, зачем они так упорно это делают, придумать сложно, а вот такие открывающиеся перспективы их точно радуют. Ну мы тоже когда-то упражнялись в реверс-инжиниринге (хотя не только в нем), но в итоге пришли к своему. > Плохого в своей архитектуре ровно одно — маленький рынок, маленькие тиражи, > будет дорого. Т.е. все использующие — будут платить «налог на самобытность». 1. Ну во-первых не факт, до каких масштабов это так (и меньшим тиражами делают наверняка) 2. Потенциально 140млн + может подключиться Беларусь – неизвестно, насколько маленький этот рынок 3. TI, интел, cyrix (кто там еще был), когда начинали,не уверен, что твердо знали, что у них будет что-то кроме сша 4. Если завод делает что-то еще, кроме этого одно процессора – скорее всего, это меняет дело в плане эффективности. А делать «что-то еще» точно придется 5. Ну, в конце концов, да заплатим мы этот «налог», вообще странная мода у всех сейчас: говорить об эффективностях, экономиках, конкурентноспособностях, «свободном рынке» когда речь о задаче _государственного_ масштаба и важности. Уж лучше такой «налог» платить, чем те другие «налоги» которые нам сегдня приходится платить

И вы что прикажете теперь? Нам тоже сначала копировать, и даже свою, уже существующую архитектуру выбросить и закопать, Ну я предлагаю (если, вдруг, меня спрашивают): 1) Не зацикливаться на Эльбрусовсом чучхе. Вариантов чучхе может быть много, полная самобытность — лишь один из них, не лишенный своих недостатков. Понятно, для производителй Эльбруса выбор именно бинарный «или Эльбрус или кто-то еще», но для «задачи государственного масштаба и важности» — выбор богаче. 2) Ну и по мелочи, приводя в пример китайцев не передергивать вот так «начать вытеснение чужих архитектур: x86, ARM», потому что вытеснять они их хотят не менее чужой для них архитектурой MIPS. Да и то не факт что хотят, судя по новостям там решение еще не принято. В частности по той причине, что помимо достоинств есть и проблемы. При том, что рынок у них маленько побольше России с Белоруссией. cтранная мода у всех сейчас: говорить об эффективностях, экономиках, конкурентноспособностях Проблема в том, что ресурсов — ограниченное количество. Тришкиного кафтана на все хотелки не хватает. Ну вот банально, государство тратит на все задачи государственного масштаба процентов 40 ВВП. На дороги, военных, процессор Эльбрус и пенсионеров. Если хочется тратить больше, то сначала надо границы закрыть. И выбор тут, если оставаться в рамках бюджета, — или железка на Магадан или процессор Эльбрус каждому чиновнику. Я вот не знаю что важнее. Ну и альтернативные издержки: если всех вменяемых разработчиков ПО посадить писать национальную ОС и приложения к ней — они меньше напишут файнридеров, яндексов и антивирусов касперского, не получат вражеских денег, а онлайн-рекламные деньги пойдут в гугл, а не в яндекс. Тоже ничего хорошего.

Дискуссия, на мой взгляд, напрасно уклонилась только в сторону информационной безопасности. Вопрос имеет еще несколько граней: 1. правительство не может контролировать, сколько денег надо будет тратить на обслуживание системы в будущем, так как это решает компания-производитель, и когда государство «подсядет» на их систему, случится то, что сейчас уже испытывают частные пользователи — «условно бесплатная» система с таким же офисом и фотошопом неожиданно просит денег, и больших. 2. заявленное желание передать разработку региональных сегментов электронного правительства в ответственность регионов, а затем объединить готовые разрозненные системы в одну попахивает очередным распилом, потому что во многих регионах системы уже созданы, и надо не передавать им разработку чего-то заново, а просто посмотреть, где что разработано, и лучшее внедрить во всех регионах. А объединять разработанное без общего плана — по-моему, беда. В других странах (например, в Германии) государственные органы целенаправленно переводят на открытый софт именно по причине более низкой совокупной стоимости владения, а не только возможности его анализа. Теперь про анализ. Ссылки в дискуссии на то, что пользователи Linux отродясь его кода не читали считаю лукавыми: закладки ищут профессионалы, а не пользователи. Когда «Свемел» делал из Solaris 10 Trusted Extensions систему Циркон 10 для российских военных, то исходные коды от Sun они отличным образом получили. На условиях неразглашения, надо полагать, и коды Циркона 10 тоже в сеть не выложили. Но анализ на закладки проводили. Что касается пользовательского интерфейса, то Android, сделанный на основе Linux, вроде никто не ругает за скверный интерфейс. Графика и шрифты — это исключительно вопрос денег и найма профессионалов: если выделят бюджет и не своруют, то интерфейс у национального Linux можно сделать удобным, как у Яндекса (или у Apple — кому что нравится). За инфраструктурой перевода, обучения и поддержки — к Дмитрию Комиссарову из «Пингвин софтвера», он этим занимается уже лет пять примерно.

Цитата с сайта профессионалы.ру: … у меня было несколько встреч со старыми моими коллегами. Это очень осведомленные и опытные в ИТ люди. Они несколько охладили мой пыл. Они давно знакомы с командой «ПИнгВинов» и практикой соответствующих структур госуправления. Мне подробно все объяснили. Это прикрытие очередного «распила» бюджета. Чужие здесь не ходят… Обратите внимание, что связаться с ними можно только по е-почте, никаких форумов! Короче, главное замутить, и чтобы никакого профессионального обсуждения и тем более контроля. Ну не молодцы ли? Классные кидалы…

В отличие от неназванного источника на сайте профессионалы.ру, я не знаю, насколько объем работ этих людей соответствует пользе, которую они приносят. С этим я спорить не собираюсь. Я — противник применения к автоматизации государственных услуг и баз данных подхода «не надо думать и делать самим, лучше купить готовое и нажимать кнопки». Если чьему-то ребенку проще использовать Windows Phone, чем Andriod — на здоровье. А скорость и надежность работы государственных баз данных для всех куда важнее: простои в самых разных учреждениях из-за того, что «компьютер завис» раздражают всех одинаково — и «красноглазиков», и горячих сторонников ЕР, закупающих MS SQL + IIS на Windows Server туда, где и lighthttpd справился бы. Хорошие технологии в неумелых руках — зло. Если вам кажется, что где-то воруют, совершенно неважно, какими словами там прикрываются — «эффективность», «открытость» или еще какими-то. Я говорю о том, что некоммерческий сектор, к которому государство должно относить государственных чиновников, следует автоматизировать с использованием открытых технологий. Традиционные компьютеры (настольные и ноутбуки) сдают позиции планшетам и смартфонам. В большинстве гос. организаций, занимающихся массовым обслуживанием населения (типа налоговой и УФМС) вообще следует ставить терминалы к Linux-серверам. Так, например, работают все кассы и информационные системы в Максидоме. Сами Linux-серверы могут быть и виртуализованными, для пущей легкости клонирования.

2lexa: > И выбор тут, если оставаться в рамках бюджета, — или железка на Магадан или процессор Эльбрус > каждому чиновнику. Я вот не знаю что важнее. выбор тут совсем другой: будет у государства эта часть суверенитета или не будет. > Ну и альтернативные издержки: если всех вменяемых разработчиков ПО посадить писать национальную ОС > и приложения к ней — они меньше напишут файнридеров, яндексов и антивирусов касперского, не > получат вражеских денег, а онлайн-рекламные деньги пойдут в гугл, а не в яндекс. Тоже ничего > хорошего. вы всегда смотрите назад и говорите «вчера у нас для этой задачи не хватало того, сего, пятого, десятого». вам так можно, вы ничего не решаете. а министру надо смотреть вперед и говорить «завтра нам для этой задачи нужно то, сё, пятое, десятое, и (внимание) ВОТ МОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ». именно для этого и нужен министр, я считаю, а не для того чтобы он объявлял тендеры.

2 lexa: > Не зацикливаться на Эльбрусовсом чучхе. Эльбрус (который VLIW) никакое не чучхе, просто архитектура. С x86 носились и верили не меньше в свое время, но чучхе не называли. Сейчас с ARM все носятся. Вот вы говорите, «Не зацикливаться на Эльбрусовсом». Но при этом сами предлагаете зацикливаться на обратом: «только западное, только уже готовое (ARM), только не Эльбрус, мы заплатим, нам пришлют vhld» — т.е. это («только готовое западное») более правильное чучхе по-вашему, видимо. > Да и то не факт что хотят, судя по новостям там решение еще не принято. Да и не факт, что они сами уверены до конца, что и как они будут с этим делать, но делают они это точно не просто ради «упражнений». Не думаю, что России стоит ждать пока Китай что-то там решит и официально это объявит, чтобы нам потом «делать как он». > Ну и альтернативные издержки: если всех вменяемых разработчиков ПО посадить > писать национальную ОС и приложения к ней — они меньше напишут файнридеров, > яндексов и антивирусов касперского, не получат вражеских денег, а онлайн-рекламные > деньги пойдут в гугл, а не в яндекс. Тоже ничего хорошего. Да, и еще российские компании коммитят в ядро Linux. Опасения ваши интересные, но не думаю, что настолько обоснованные. Ведь в то же время такие же российские разработчики сейчас титаническим трудом делают всякие Фантомы, ReactOSы, Kolibri, напрямую и косвенно участвуют в разработке других OS – и все это бесплатно, на добровольных началах/для души, как угодно. Взаимодействуют с разработчиками множества других ОС. Еще есть те, кто ковыряются в QNX, допиливают OS/2 Warp. И это все на фоне того, как государство спускает космические деньги (миллиарды) на крааааайне _сомнительные_ околософтверные проекты «в области ИТ», и на фоне заявлений интернет-комментаторов о глупости, ненужности и принципиальной якобы принципиальной невозможности национальной ОС. > Проблема в том, что ресурсов — ограниченное количество. > Тришкиного кафтана на все хотелки не хватает. Вы так говорите, как будто считаете, что у нас не воруют, и что деньги тратятся правильно, и что нет многомиллиардных проектов которые… ну вы поняли. > Если хочется тратить больше, то сначала надо границы закрыть А их давно уже надо закрывать – выборочно, с умом. И еще: > Или, к другому примеру, обдумать, как же именно процессор (не система в > сборе, подключенная к интернету) может узнать о наступлении дня Д, перекрыть эти каналы — и > смело использовать. «Смело использовать»? Чтобы что-то смело использовать, надо сначала это что-то заполучить. Есть ряд микросхем, которые нам критически необходимы для космической отрасли (и для военной скорее всего тоже). Так вот они настолько специфичны, что нам (и не только нам) их _не продают_, еще со времен СССР. А каналы поставки их через третьи страны крайне ненадежны, и ломаются в любой момент, да и были случаи, когда нарывались просто на подделку. Т.е. по тому перечню у нас только один вариант – разрабатывать и производить свое, другого выхода нет. Ну не получиться, как вы говорите, купить и перепроверить/нейтрализовать закладку, т.к. нам в руки не дают даже. Да, сейчас идут разговоры, мол, может быть мы уговорим американцев, снять часть ограничений, и покупать у них официально – но вы же понимаете, что не вариант вообще. Т.е. ваше предложение (покупать, но проверять закладки), оно наивно просто. А пытаться научиться разрабатывать и производить выборочно только те отдельные позиции, которые нам не продают, а все остальное не пытаться – еще глупее. Во-первых, вы сами же говорили про тиражность и масштаб, во-вторых так не бывает – научиться делать топовое и самое сложное, но при этом каким-то образом не создать саму отрасль.

Тут вот какое дело: китайцы начали с чужого процессора и по состоянию на сейчас имеют, если верить публикациям, вполне нестыдный процессор, «на мировом уровне». И могут при этом пользоваться всем мировым богатством (ОС, компиляторы, отладчики и т.д). С Эльбрусом ситуация совсем другая (судя, опять же, по публичным проявлениям этой ситуации). И для меня совершенно неочевидно, что проблемы Эльбруса лечатся просто вливанием туда денег. Может лечатся, а может и нет. Если решить лить денег в отрасль, то не факт что оптимально лить туда. Ведь в то же время такие же российские разработчики сейчас титаническим трудом делают всякие Фантомы, ReactOSы, Kolibri, напрямую и косвенно участвуют в разработке других OS – и все это бесплатно, на добровольных началах/для души, как угодно. Взаимодействуют с разработчиками множества других ОС. Еще есть те, кто ковыряются в QNX, допиливают OS/2 Warp И что? Ну, развлекаются как могут. Та же Колибри, к примеру, делается просто из негодных принципов, ну кому на самом деле нужна операционная система на 386-м ассемблере?

хехе, про копирование чужих технологий, но уже в обратную сторону http://uzhas-sovka.livejournal.com/2488875.html

Лёха, ты в случае с Эльбрусом пропускаешь один аспект. А именно, есть ли там традиция и школа. В своё время Эльбрус был инновационным продуктом, с оригинальной архитектурой и всё такое. Бабаяновцы говорят, что он по идеям и архитектуре значительно опережал Интел и прочих, и собственно поэтому команду Эльбруса сначала купил Sun, а потом и Интел присоседился. Если школа и традиция есть, то туда денег надо давать точно. Потому что это вещи, которые с нуля за пару лет не строятся, да и не заимствуются.

Alter Ego 09.07.2012 08:40:13 # > хехе, про копирование чужих технологий, но уже в обратную сторону > http://uzhas-sovka.livejournal.com/2488875.html — дурак написал, дурак разносит. Гироскопы абсолютно не являются советским ноу-хау. Причём, насколько я понимаю, «optically integrated» — это новация (по сравнению с «советскими временами», по крайней мере). То есть гироскоп может вообще механически не взаимодействовать со «считывателем». Сравнение с GPS тоже некорректно, поскольку гироскоп позволяет контролировать ориентацию, а не координату. Для автономного контроля координаты нужен акселерометр и двойное интегрирование поверх него.

Игорь, вот у меня лично есть подозрение (которое может оказаться ложным, ибо я в процессорных потрохах косвенный специалист, а именно потребитель), что школа там какая-то не такая. Во всяком случае, темпы развития — не завораживают. Это может быть от банального недостатка денег, а может быть и от внутренних причин. Можно еще посмотреть на «успех» Итаниума, который тоже VLIW и который откровенно не пошел.

2 Ashmanov: Где-то утверждалось, что уже в 90е годы ситуация была такова, что у нас уже был, условно говоря Itanium, который Интел разработали лишь годы спустя. Стоит еще отметить, что Intel не просто пригласили Бабаяна к себе на очень серьезную руководящую должность, но и присвоили звание Intel Fellow — он стал первым и одним из немногих ученых Европы, удостоенных этого звания. 2 lexa: > И для меня совершенно неочевидно, что проблемы Эльбруса > лечатся просто вливанием туда денег. Перестаньте врать. Вы так говорите, как будто у Эльбруса есть какие-то проблемы, которые были, во-первых, сформулированы, а во-вторых, _КОМПЕТЕНТНЫМИ_ людьми были признаны проблемами. Нет такого. > Та же Колибри, к примеру, делается просто из негодных принципов… Кто бы спорил. В данном случае, конечно, люди просто так развлекаются. Но вы, похоже, не поняли, что я вам хотел сказать. Ну да ладно.

Перестаньте врать. Вы так говорите, как будто у Эльбруса есть какие-то проблемы, которые были, во-первых, сформулированы, а во-вторых, _КОМПЕТЕНТНЫМИ_ людьми были признаны проблемами. Нет такого. У Эльбруса, конечно, есть проблемы, которые видны просто невооруженным глазом: В 2008-м году был представлен процессор, который на некоторых задачах обгоняет P4 2001-го года. Только этот P4 в 2001-м уже производился, а представленный в 2008-м начал производиться когда, в 2010-м? И сколько их производят, сотнями тысяч? Ой, просто сотнями? О чем мы вообще спорим? За 4 года можно пройти цикл от «представили изумленной публике новый чип новой архитектуры» до «один из лидеров индустрии высокопроизводительных вычислений». Я об NVidia, если что. Это — нормальный современный темп. Где-то утверждалось, что уже в 90е годы ситуация была такова, что у нас уже был, условно говоря Itanium, который Интел разработали лишь годы спустя За эти «годы спустя» Интел успел Itanium разработать, запустить в производство и, по факту, выбросить. Вот отличный график на эту тему: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ita…s_edit.png И в этом смысле меня беспокоит даже не то, что Intel быстрее прошел рыночный цикл, это нормально, у них денег больше, заводы свои, а достигнутые в этом цикле результаты.

Почему тогда эти ВАЗы за рубежом покупают? Где вы нашли иномарку аналогичную по цене/характеристикам, например, классики? Потому что в некоторых странах еще пока нет современных норм безопасности. И там жигуль-классика (или нива, которая еще лучше) на самом деле вне конкуренции, ибо почти бесплатна и ездит. Есть машина еще круче — Фиат Панда (старая, квадратная). Эдакий запорожец, но 4х4. Едет разве что не по вертикальной стенке, а если и застрянет — можно на руках вынести. Только вот нельзя его больше продавать в цивилизованном мире, потому что по нормам EuroNCAP у него минус три звезды :-) И с мелкосхемами все то же самое — все уже, поезд ушел. У китая есть некоторый шанс, имхо, они раньше начали и усерднее вкалывают, совсем своего у них не будет (в промышленном смысле), но какой-то импульс они создадут. А у нас одна сплошная гордость за что-то, чего реально никто не видел.

> А у нас одна сплошная гордость за что-то, чего реально никто не видел. ну вот за систему Периметр. Или за космические грузовики.

Это все очень клевые гаджеты, уникальные и все такоэ. Но нетиражируемые либо совсем, либо почти. Грузовикам уже, похоже, пора на выход, судя по Дракону. А с микроэлектроникой это не работает, изготовление мелкосхем — это сплошная экономика масштаба и закон больших чисел. И если РФ ниасиливает этот масштаб, то и не надо мучить кошку, надо делать грузовики и систему периметр из того что асилели другие. Тому же SpaceX и иже с ними мы вполне могли бы составить конкуренцию, но только мы это будем делать когда опять будет поздно.

поправьте, если я ошибаюсь, но сдаётся мне, что основа «конкурентоспособности» российских космогрузовиков — варварское обращение с экологией казахских степей и сибирской (алтайской) тайги.

Скажи ещё — моральный ущерб степей и тайги от падения на них отработанных ступеней.

…а всепропальщики набигали и набигали.

>поправьте, если я ошибаюсь, но сдаётся мне, что основа «конкурентоспособности» российских космогрузовиков — варварское обращение с экологией казахских степей и сибирской (алтайской) тайги. а мне кажется основа это страдания российского народа.

> а мне кажется основа это страдания российского народа. да что там, ломайте покровы полностью! основа конкурентноспособности — это застенки кровавого режима и его цепные псы.

2 megapinion >варварское обращение с экологией Знаете, вся мировая конкурентноспособность имеет в своей основе нечто неприглядное: африканского рабочего за еду, индусского программиста-копипастера, европейского фермера — перепахавшего пшеничное поле под рапс для биотоплива. Смиритесь, вам ещё наносить ущерб природе, когда будете выкидывать в мусор свой стремительно устаревающий компьютер.

> Вы так говорите, как будто у Эльбруса есть какие-то проблемы, которые были, во-первых, > сформулированы, а во-вторых, _КОМПЕТЕНТНЫМИ_ людьми были признаны проблемами Всеволод Сергеевич Бурцев, генеральный конструктор реальных, а не виртуальных Эльбрусов — это достаточно компетентный? Он очень просто формулировал общие проблемы всех проектов Б.А.Бабаяна — ни одного своего проекта тот не довел до практического применения, что в программировании, что в железе. Но обещал всегда много.

А разве Эльбрус-2 — не его? Ленинскую премию дали не тому?

Не его, Бурцев там был генеральным, а Бабаян занимался софтом, в том числе операционной системой. На практике этот софт, там, где реально стоят Эльбрусы, не использовался. Там, видимо, какие-то еще интриги были, потому что что Бурцев, что Мельников шибко не любили Бориса Арташесовича. Но им-то есть что предъявить в качестве успехов.

2 flhack: > …общие проблемы всех проектов Б.А.Бабаяна — ни одного своего проекта тот не > довел до практического применения… > …где реально стоят Эльбрусы… Ну, вот, наконец-то! Осталось только перечитать достаточно понятный текст моего комментария и обратить внимание на то, что я говорил о том, есть ли подтвержденные проблемы в архитектуре _процессора_, а не о проблемах в Б. А. Бабаяне. >Бабаян занимался софтом В архитектуре «Эльбрус», если не ошибаюсь, компилятор имеет особую важность, особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент всей идеи. __________________ 2 kikap: >Это все очень клевые гаджеты, уникальные и все такоэ. >Но нетиражируемые либо совсем, либо почти >А у нас одна сплошная гордость за что-то, чего реально никто не видел. Т.е. ты огорчен, что тебе лично не привезли посмотреть ракету с установленным туда Эльбрусом? > И с мелкосхемами все то же самое — все уже, поезд ушел. У китая есть > некоторый шанс, имхо, они раньше начали … Китай? Начал раньше нас? Мальчик-эксперт, иди просвежись, каникулы быстро кончатся, не заметишь.

Пока хомяки кричали о том, что российское развивать ни в коем случае нельзя, в лучшем случае надо покупать американское; что все отечественное — плохое по определению, даже если оно уже существует; что процессоры Эльбрус якобы содержат какие-то проблемы; что отечественный процессор не может быть создан в принципе, по определению; и что вообще этих процессоров не было и нет, и все это выдумка, процессорный обман; что отечественная операционная система это вредное явление, потому как ненужное и опять физически невозможное, поэтому надо заключить договор с Microsoft и закупать Windows… приходят такие вот новости: http://www.comnews.ru/node/66809 Kraftway выпускает ПК на российских процессорах Процессоры «Эльбрус», широко использующиеся в спец-компьютерах для оборонного сектора, впервые появятся в обычных «офисных» моноблоках: пробную партию таких устройств скоро выпустит Kraftway. Пробная партия будет небольшой – несколько десятков, возможно, сотен устройств, — говорит старший вице-президент Kraftway. – Мы посмотрим и оценим, как будут реагировать на такие моноблоки потенциальные заказчики, и если увидим интерес с их стороны, то можно будет подумать о более массовом выпуске. Да уж, похоже, что если над решением технических проблем можно целенаправленно работать, то вот с тем «как будут реагировать» уже ничего не сделаешь.

Пытаться догнать современный поезд микроэлектроники китайцы действительно начали раньше нас. То, что в СССР делалось в 70х-80х уже давно не в счет, интересуют только технологии 21 века. Впрочем, не уверен, что мы вообще начали. Линия, которую купили в 2008 году у AMD затерялась где-то в тумане, говорят ( http://www.rbcdaily.ru/2012/04/20/media/562949983620439 ) в этом году ее привезут, может быть, в следующем запустят. А пять (!) лет назад ее списали в АМD. Эх, больная тема. Самое свинство, что не только своего производства нет, еще и выйти с заказами на производство микроэлектронных компонент за рубеж, на тот же Тайвань, крайне тяжело — все обложено рогатками в три ряда.

2 Crio: > То, что в СССР делалось в 70х-80х уже давно не в счет, интересуют > только технологии 21 века. Ну скажете тоже, научная база, фундамент, так сказать – без этого вообще никак, это во-первых. Во-вторых, в процессорных архитектурах кардинальные изменения идут не так чтобы быстро, скажем так. В-третьих, вы говорите 70-80 года, опять же (замучали уже его) Бабаян (и его коллеги, я подозреваю) в этой области работал с пятидесятых годов – был бы у нас сейчас хотя бы тот же Эльбрус, если бы не начали они тогда этим заниматься? У нас сейчас даже в обычных университетах по стране остались начинавшие в те же года профессора, имеющие очень и очень серьезную базу. Да, очень обидно видеть как они на фоне всеобщей разрухи и мракобесия часами, в деталях, на самом глубоком уровне рассказывают об архитектурах вообще, и суперкомпьютеров Cray в частности. По крайней мере, когда я учился, такие были. Да, все уже в очень серьезном возрасте. Но если бы этих людей не было, если бы тогда в 50х, 60х, 70х они не начали – вы же понимаете, сейчас бы не то что Эльбруса как предмета разговора не было бы, вообще ничего не было бы. Сегодня даже не дискуссия, сама мысль в эту сторону была бы невозможна ни в чьей голове. Так что начали мы ТОГДА. И сказать, что это «уже давно не в счет» — ну мягко говоря, преувеличение. > Эх, больная тема. Самое свинство, что не только своего производства > нет, еще и выйти с заказами на производство микроэлектронных компонент > за рубеж, на тот же Тайвань, крайне тяжело — все обложено рогатками в три ряда. Вот тут я с вами согласен полностью. А то что на тот же Тайвань даже не получается – так очевидно, помимо наших внутренних причин, есть куда более «не заинтересованные» в таких процессах внешние силы.

Эдуард, если хотите архитектурных проблем, то вот это самое «компилятор имеет особую важность, особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент» — это уже большая проблема для массового применения. Все архитектуры имеют свои проблемы. Но архитектурой сыт не будешь, нужен продукт. Продукта — нет.

Да, Китай начал раньше нас. Я понимаю что настоящий патриот-охранитель должен хамить и гавкать в подтверждение своей правоты, но тем не менее против фактов не попрешь — Китай взял и построил свою микроэлектронную промышленность. А мы ее строили несколько раз, и каждый раз не доводили до конца. Все кончалось спиливанием чужих кристаллов и закупкой через пятые руки списанного оборудования. Кетайцы делали то же самое, но они подошли к проблеме в целом и в целом ее решили (хотя и далеко не до конца).

2eduardbareev: я не возьмусь рассуждать про архитектуры процессоров — не специалист; мне ближе производство. А с микроэлектронным производством у нас большая беда, причем даже закупка импортного оборудования не помогает. Нужны знания, нужен опыт, нужна дисциплина. Вероятно, это одна из причин, по которой, как пишет flhack, «продукта нет». Потому что если у тебя выход 50% на мелочи типа операционных усилителей и RFID меток, то это можно пережить, но делать крупные чипах типа процессоров уже невозможно.

Осталось только перечитать достаточно понятный текст моего комментария и обратить внимание на то, что я говорил о том, есть ли подтвержденные проблемы в архитектуре _процессора_, а не о проблемах в Б. А. Бабаяне. Ну так с архитектурой тоже вопрос. (Т)Итаник утонул по причине негодной архитектуры? Вот Кнут, к примеру, о нем: «… the «Itanium» approach that was supposed to be so terrific—until it turned out that the wished-for compilers were basically impossible to write.»

2 flhack: > Эдуард, > если хотите архитектурных проблем, то вот это самое «компилятор имеет особую важность, > особенности компиляции – чуть ли не неотъемлемый элемент» — это уже большая проблема для > массового применения. Да какая же это проблема? Странно – другие говорят, что это как раз достоинство. Да и вообще –каждая архитектура – «другая», требует своего компилятора, это нормально как бы :) x86 компиляторы сегодня тоже монструозные. Или проблема на ваш взгляд именно в том, у нас не сделано в точности так «как импортное». Т.е. он должно быть совместимо с x86/ARM, выглядеть как x86/ARM, работать как x86/ARM? Ну уж извините. Это скорее к китайцам. Хотя слой эмуляции x86 и в Эльбрус засунули. > это уже большая проблема для массового применения. Т.е. для x86 необходимость использовать компилятор – не мешает массовому, как вы говорите, применению, а случае с Эльбрусом – помешает массовому применению?! Извините, но это называется бред и предвзятость. Если вас смущает, когда что-то сделано по-другому, иначе, и для вас «не так как у них» означает «плохо, не справились», то это мышление такое, «специфическое». Повторю еще раз – продукта нет не потому, что Эльбрус хуже или лучше. Это вообще не важно. В сказки про честный открытый рынок, невидимую руку, конкуренцию и прочую лабуду верят только очень наивные люди. Был бы он в 10 раз лучше и дешевле Интела – его все равно не выпустили в виде «продукта», как вы говорите здесь (я так понял вы имеете ввиду выход на международный на рынок гигантов и конкуренцию с ними), увезли бы и выпустили бы там – может быть, здесь – нет, все сделали бы чтобы не дать этого сделать (и наши вредители в первую очередь). И вообще задача выхода на рынок процессоров в масштабе Интела — не из области «бизнес» задач, экономик и менеджментов, она не решается всей этой «рыночной» ересью, неужели не ясно. Отечественная микроэлектроника — не бизнес вопрос, это другого характера задача, и тут продукта нет не потому что профессора дураки(как многие тут изо всех пытаются доказать), а потому как наше государство не делает того, что должно. 2 Crio: >микроэлектронным производством у нас большая беда У нас его нет практически. Я же не спорю! Я просто объясняю, что проблема не в бездарных профессорах, как нас пытаются тут некоторые убедить, не в ущербности и базнадежности русских людей перед западной цивилизацией якобы белых богоизбранных людей, как нам тут лепят. Я же выше писал, что разумеется — это большая, дорогая и сложная работа. Но критически нам необходимая, жизненно! И точно уж не ненужная, как некоторые тут пытаются доказать. Но эту работу, я повторяю, должно делать государство! Должно делать, но не делает. Пока у власти будут те, кто там сейчас, а народ будет состоять из хомяков-хипстеров (что не мешает им быть «ит-шниками», «программистами», «управленцами», «стартаперами») умеющих думать только плоско, и только в тупых категориях «хуже/лучше Интеля» — у нас точно не будет никакой промышленности, не то что микроэлектронной — ничего не будет вообще.

> Ну так с архитектурой тоже вопрос. (Т)Итаник утонул по причине негодной архитектуры? Опять примитивное мышление: экономически, рыночно, как угодно – да утонул. Но по факту России нужен процессор, который бы работал и считал. Итаниум работал и считал, Эльбрус способен работать и считать. А уж то, что даже Интелу не удалось высосать из энтерпрайза еще денег, конкурируя с самими собой – другое дело. Процессор работал и считал, нам тоже нужен свой, который будет работать и считать. У нас сейчас нет своего, образно говоря монопольного x86, который делал бы затею менее осмысленной. Нам не надо «конкурировать», нам нужен работающий процессор СВОЙ. На каждое рабочее место, в каждый дом. «Xуже» он или «лучше» чем x86 – совершенно не важно. Тем более что Эльбрус – совсем не копия Итаниума, в мире существуют не только копии и клоны. >wished-for compilers were basically impossible to write Ну хоть какой-то компайлер написать-то удалось. Не? :)

Эдуард, вы вот просто скажите, не привлекая чуждые вам понятия вроде продуктов и архитектур — давать миллиард долларов Бабаяну, который он сейчас просит, или не давать? Раньше просил сто миллионов, не дали. Три миллиарда в основном советских рублей уже как-то ушло впустую на Эльбрус-3, 87-94гг. Честное слово, уж лучше бы в очередной раз возродили к жизни ЦИЭ.

eduardbareev 12.07.2012 11:19:46 > … не в ущербности и базнадежности русских людей перед западной цивилизацией якобы белых богоизбранных людей, как нам тут лепят. — цивилизационные границы проходят не по цвету кожи и не по религиозным мифам («богоизбранная», как мы знаем, как раз Россия: Третий Рим, а четвёртому не бывать бла-бла-бла), а в пространстве общественных отношений и общественных институтов.

> вы вот просто скажите, не привлекая чуждые вам понятия вроде продуктов и архитектур – давать > миллиард долларов Бабаяну, который он сейчас просит, или не давать? Раньше просил сто > миллионов, не дали. Три миллиарда в основном советских рублей уже как-то ушло впустую на > Эльбрус-3, 87-94гг. Исходя из того, как вы ставите вопрос, складывается ощущение, что вышеназванные понятия вам еще более чужды. 1. Если мы исходим из того, что будем делать это на том же тех. процессе на чужих списанных фабриках и запускать на 500мгц – то, наверное, нет. Если мы хотим нормальный тех.процесс на территории России –миллиарда долларов, подозреваю, может и не хватить. 2. Сколько средств понадобится на субсидирование производства, чтобы засунуть эту архитектуру на как можно большее кол-во рабочих мест и в как можно больше домов, и как долго придется это делать – однозначно вам не скажет никто. 3. Сколько средств понадобится на весь остальной компьютер, образно говоря, и с какой скоростью мы будем постепенно замещать все компоненты — однозначно вам не скажет никто. 4.Сколько нужно на развитие архитектуры – понятия не имею. Но если вы такой специалист, которому, якобы, не чужды понятия продуктов и архитектур – вы должны понимать, что мы и то что сейчас есть «производим» так, что не даем даже шанса этой архитектуре. Вы же компетентный, наверняка читали, что: Компьютер Эльбрус-3М при частоте 300 МГц в режиме совместимости с IA-32 обогнал 500 МГц Intel Pentium III в тестах SPEC. При работе в «родных» кодах Эльбруса процессор показал скорость, сравнимую с Pentium 4 2 ГГц. Конечно, и то и другое необходимо, но сейчас важнее научиться его нормально у себя производить, так, чтобы можно было запускать на нормальных частотах. А дальше видно будет, в каком ритме вкладываться в архитектуру. И ну и множество таких же пунктов далее. Вам же понятия не чужды — должны же и сами понимать это. И не надо ставить вопрос так, якобы Бабаян требует денег, лично ему в руки при любом раскладе никто ничего не даст. Особенно если учесть, что в такой огромной работе, которая предполагается, большая часть вопросов — вне зоны его компетенции. И я сомневаюсь, что он утверждал бы обратное, и требовал всех денег лично себе, особенно учитывая его возраст. Вы искажаете и подменяете понятия. Не удивительно, что потом народ не может отличить историю с отечественным процессором Бабаяна от историй всяких Брынцаловых и Петриков.

Эдуард, вы спорите с голосами в вашей голове, которые вам говорят вчетверо больше меня, как минимум. Чтобы был прогресс, должна быть конкуренция. Много разработчиков. Экосистема. Школа. Дать денег одному закукленному проекту — и он не разовьется, и остальным только хуже. Про успехи компьютера Эльбрус-3М читать, конечно, интересно, но в оборонку идут машины на SPARC-совместимых процессорах. Чтобы враг не догадался, тоже называются Эльбрусами. 500MHz — вполне, учитывая что 20+ лет назад в те же изделия приспосабливали MC68020 на 20MHz. Но это как раз тот случай, когда производительности мало не бывает.

> И вообще задача выхода на рынок процессоров в масштабе Интела — не из области «бизнес» задач, > экономик и менеджментов, она не решается всей этой «рыночной» ересью, неужели не ясно. > Нам не надо «конкурировать», нам нужен работающий процессор СВОЙ. На каждое рабочее место, в каждый дом. «Xуже» он или «лучше» чем x86 – совершенно не важно. Ой, мама. Вот скажите, если у вас в компьютере будет «наш» процессор, сделанный, скажем, в Ростове, а не на Тайване вам станет теплее? или дышать будет легче? Нам*** не нужен хоть какой-нибудь «свой» процессор за любые деньги. Нам нужен процессор и производство, способное конкурировать с Тайванем хотя бы на внутреннем рынке. С разумной производительностью, с хорошим соотношением цена/качество и с совместимостью с x86. Основные трудности не в том, чтобы придумать архитектуру — гениальных профессоров у нас хватает, да и надо их немного, — трудность в том, чтобы организовать производство, причем так, чтобы продукт не выходил в итоге дороже золота. *** Конечно, у военных есть потребность «за любые деньги, но чтоб ни один враг близко не подползал». Но если мы опять начнем строить экономику вокруг войны — помоги нам господь.

>Но если мы опять начнем строить экономику вокруг войны — помоги нам господь. У Америки, надо отметить, неплохо получается. И разные интернеты это как раз результат военных разработок.

Ну у Америки много что получается, а мы пробовали — не получилось.

>Ну у Америки много что получается, а мы пробовали — не получилось. что именно не получилось? ВПК живой, продаже оружия вторые в мире(после США)

Ну да, конечно, живее всех живых. Я в детстве жил в Новосибирске. Слыхали, огромный такой сибирский город с кучей разнообразной промышленности? Так вот, в то время, по-моему, там не было ни одного сколько-нибудь заметного промышленного предприятия, которое не делало бы чего-нибудь для военных. А многие только на них и трудились. Вот это была экономика опирающаяся на ВПК. Что с ней случилось — сами знаете.