Трибуна Розумовского: «Волосатые люди бубнят что-то про дизайн»

Эта статья о том, что каждый должен заниматься своим делом. В данном случае банковский работник со своим подходом захотел выбрать себе подрядчика… А более логично было позволить это сделать рекламному агентству, как посреднику, то и голова бы неболела. У банков то есть чтото типа рейтинга? Чтобы удобно было пользоваться и выбирать себе банк?

//При этом мы видим, что сборщики компьютеров и их продавцы детской болезнью продажи 486/DX/33/3.1/10 уже переболели и продают свои продукты как медиацентры, машинки для работы и так далее. Большинство студий давно уже имеют «коробочный вариант» среднестатистического корпоративного сайта в различных вариациях и с фиксированной ценой. Беда в том, что заказчики сейчас стали мало-мальски разбираться в том, что они действительно хотят и выделять для работы со студией специально-обученного человека, а вот студии неохотно хотят отходить от функциональных возможностей собственных CMS. Проекты рассматриваются не с точки зрения «что хочет заказчик», а с точки зрения «как это с минимальными затратами реализовать на собственной CMS без дополнительного программирования». Все равно ваш проект подведут максимально близко к «коробочному варианту», даже в ущерб функциональности и юзабилити проекта. Так что, выхода тут друго нет: либо платить большие деньги и получать на выходе то, что вы в действительности хотели, либо платить, рисковать и перезаказывать потом проект в другой студии и по более высокой цене. Волосатости и небритости сильно не пугайтесь. Господа представители студий слишком часто читают ЖЖ Артемия Лебедева, принимают все за чистую монету и в буквальном смысле перенимают его манеру поведения. Приезжают к заказчику в образе «гордого и свободного дизайнера» даже не задумываясь о том, что правильнее — костюм, рубашка и галстук. А ведь Лебедев на эту тему писал.

У банков куча рейтингов. У банков даже есть рейтинги по их продуктам вроде банковских карт

Если бы эти рейтинги реально работали, то такого финансового кризиса точно бы не было. Думаю они не лучше рейтинга Tagline.ru

Альтер Эге. >>В данном случае банковский работник со своим подходом захотел выбрать себе подрядчика… Мне аффар статьи и его подход показались более чем вменяемыми. Он как раз мыслит на внятном бизнес-языке, а то, что он расшифровку ТИЦ нетвердо знает, это пустяки. >>А более логично было позволить это сделать рекламному агентству, как посреднику, то и голова бы неболела. Этот подход, к сожалению, не всегда работает даже для мегакрупных компаний, т.к. между вменяемым заказчиком и «бубнящей не о том волосатой студии», которые друг друга не понимают, добавляется еще одна прокладка в виде РА/системного интегратора (которые зачастую те еще долборясы и не способны адекватно транслировать бинес-цели заказчика субконтрактору).

Дело как обычно в систематизации и классификации веб-студий. А нужно ли это? Может тот хаос который сейчас есть более жизнеспособен чем упорядоченность? Банки мне некажутся упорядоченными, их основные категории меняются с частотой 1 раз каждые 3-4 месяца. Те же самые классификации по отрослям кредитуемых появились только на днях. А ТИЦ… а почему не ВИЦ? потомучто Яндекс недает? ТИЦ он никак неотражает качество работ, он мог быть ДО или ПОСЛЕ проведенной работы. Заслуги компании-разработчика может в этом и небыть совсем.

А какое вам дело, волосат ли дизайнер, если портфолио вас устраивает и с задачей он справится? или они были недостаточно адекватны, чтобы понять ее постановку? ;-)

Волосатым был только один представитель студии. Второй был лысоват. Суть не в этом. Я их дизайнерами назвал потому что они говорили только про дизайн. Про картинку, про коллаж, про идею нарисовать «человека с портфелем около мерседеса». Я слушал это и пытался понять, какое все это имеет отношение к эффективности сайта. Так и не понял. А еще я не понял, почему эти люди не разу не употребили ни одного маркетингового термина к месту. Они все время пытались их произнисить, но не к месту. Что касается рейтинга, то я не понял, почему в первых 20-ти студиях Теглайна есть студии, у которых в портфолио нет крупных брендов. Ведь факт работы с сайтом крупной компании говорит о том, что студия сумела выиграть сложный тендер, что у нее квалифицированные менеджеры и т.п. Или на рынке веб разработок сайты уровня Газпрома или АФК «Система» делают только 5-6 студий? Не может такого быть.

Потому что рейтинг Теглайна — бутафория, имитация.

ну что вы как маленькие. Волосатые — не в буквальном, а в субкультуром смысле. Гики, значит. Технари, идеологически неприемлющие маркетинговые подходы (а зря). Ну и прочие присущие черты, сами же знаете. Потому что рейтинг Теглайна — бутафория, имитация А альтернатив нету. Что делать-то?

«BiNN яркий пример» — думаю логичней за предоставление таких работ спросить с тех кто наполнял данный рейтинг. Не так давно на сайте данной студии просматривал портфолио и не наткнулся не на один нерабочий сайт (смотрел с последних работ).

А. Розумовский 20.11.2008 23:06:16 # //Я их дизайнерами назвал потому что они говорили только про дизайн. Кроме дизайна вообще больше ни о чем не говорили? Это на первой встрече?

предлагаю вот этот рейтинг разработчков http://www.dkvartal.ru/projects/webdev. ну это конечно если вам религия не запрещает сотрудничать с разработчиками-замкадышами )))

«Или на рынке веб разработок сайты уровня Газпрома или АФК «Система» делают только 5-6 студий? Не может такого быть.» Извините а Вы видели сайт газпрома? где там дизайн? его пока там нет. я тоже не доволен работой сбербанка ну что поделать — приходится из двух (деньги зависли в банке и в сбере все медленно) зол выбирать меньшее. Ваша первая ошибка — Вы сразу пошли к лидерам рейтинга, которые кормятся на монстрах с кучей бабла. И что не ясно что лидеры это раскрученные продавцы? 50 тыс долларов — ? вот вроде объявили что Лебедев собрался с газпрома 50 лимонов за новый сайт взять. Давайте начнем стого что Вы провели работу некачествено. Т.з. готово? если да то не стоило труда разослать всей 100 теглайна. Как минимум — у вас был бы спектр цен. А вы потратили свое время на знакомство с неумытыми господами. Второе — как банк сегодня это не сейф с деньгами, так и рынок веб разарботок это не ряд красивых картинок. У многих уже есть специализация. И если мы даем оценку что ваш сайт стоит ну например 1 млн. рублей то делаем ее исходя из тех заказов которые сможем сделать как альтернатива вашему. А вы работаете по другому?

я думаю что у нас все рынки сырые. веб разработок — не хуже и не лучше рынка банков. кризис как то все чуть опустошит и может к лучшему — посмотрим. Вам рекоммендация такая — надо планировать проект на январь — будет до февраля думаю спад на рынке — вот тогда можно чуть бюджетнее получить хорошую работу. по теглайну — альтернативы нет. понятно что АДВ играет не последнюю роль в создании его. Но лучше такой рейтинг чем никакого.

>> Проекты рассматриваются не с точки зрения «что хочет заказчик»… Правильнее выяснять, что в действительности нужно бизнесу от сайта, а не то, что заказчик считает по этому поводу. >> Все хуже – просто неадекватные менеджеры приезжают. А у нас вообще в стране мозги в дефиците :) И за адекватных людей жесткая конкуренция, в том числе с гораздо более денежными отраслями … >> Это что, лидеры рынка? Как они попали в рейтинге Tagline.ru в первую 20-ку? … а тем профессиональным менеджерам, кто все-таки с нами, некогда всякими мутными рейтингами заниматься — они работу работают. Но и до самопиара однажды дойдут руки. И вообще, дизайн — это только один из этапов создания интернет-системы. И не страшно, что красоту наводят «странно выглядящие» художники. На остальных этапах нужно думать и в галстуке это делать зачастую удобнее ;)

Кит-финанс — я угадал.

За все то время, что провисела статья, никто из Alter Ego или идентифицированных читателей так и не предложил г-ну Розумовскому комплексно решить его проблемы. А именно, созвониться и прислать на встречу вменяемых проджектов для того, чтобы хотя бы определить масштабность проекта и сделать соответствующее коммерческое предложение. Может клиенты и вовсе студиям не нужны? Все пытаются указать г-ну Розумовскому на его ошибки. Но, господа, он – клиент. Ему виднее у кого бы он стал заказывать сайт, а у кого и нет. Он мог и промолчать, но вы бы тогда не узнали от чего воротит клиентов.

Laverna, конечно клиенты нужны. Но не хотелось бы превращать дискуссию в банальное заманивание человека к себе. Я посмотрел рейтинг по ТИЦ он по моему еще меньше отражает реальность чем теглайн. В теглайне есть достаточно сильных разработчиков и при правильной постановке запроса клиент найдет своего подрядчика. При работе со списком не обязательно обращать внимание на позицию в рейтинге. Дизайн можно сделать в одной организации, программинг в другой — а поддержку и продвижение отдать третей — рынок разнообразен. Это удивительно но РАБОТЫ больше чем хороших специалистов до сих пор — даже при спаде бизнес активности в стране и схлопывании дутых стартапов. Здесь как и с банком — главное вложить средства туда, откуда через три месяца не придется их с трудом вытаскивать. Написано очень много заказных статей как выбирать подрядчика и как выстраивать процесс работы. Если клиент не готов переплачивать несколько мулей за общение с проджектами. То лучше понять — он такой же участник разработки проекта как и подрядчик. Господин Разумовский прав в одном — рынок сырой. Но он уже есть :) и вырос он без кредитов и дутых вливаний. И будет расти дальше даже на фоне кризиса других областей. Кратко — если Вам надо обсудить термины маркетинга то Вам в БДДО (в списке теглайна он есть) Если получить результат — то сходите в адв, они, аист, ред кедс, атилект — список теглайна повторять не буду. хотя там есть и не очень хорошие подрядчики — это правда. Но и банки разные есть…

от лебеева наверное приходят фактурные провинциалки, девочки-кони, которые утвердительно кивают на любое пожелание заказчика.

1) от Лебедева приходят непробиваемые менеджеры и начинают презентацию с рассказа о компании и показывают портфолио из 50-70 работ, вовремя заводя разговор о машине генерального директора (если он присуствует), и обещая, что «возможно, на следующую встречу приедет даже _САМ_ (понимаете кто). Я был на такой презентации, задавал вопросы по делу, не помогло. Люди покупают не сайты, а весь антураж вокруг них. 2) Топикстартер еще оптимизаторов не искал, вот где его удивление ждет :). В целом, я с ним согласен — рынок сырой, большинство студий балансируют между непрофессионализмом и аферизмом. Мое хобби — переделывать сайты на одной известной CMS после таких горе-студий, вижу кто и как там работает… 3) Сортировка по тИЦ — плохое решение. тИЦ выше у тех, кто повесил ссылку на свою студию на всех сайтах, которые делал. Я считаю такое размещение рекламой и просил бы за него деньги от студии. 4) Андрею Разумовскому я настоятельно рекомендую найти менеджера проекта (например, на free-lance.ru), которого проверить на адекватность и на которого возложить ответственность за сайт. Пусть он ищет подрядчиков и укладывается в сроки. Разумеется, прожект менеджера необходимо контроллировать. Месяц назад я бы взялся, но уже занят на фуллтайме :).

to communalshik Основной анализ ведется не по по тИЦ сайта студии, а выполненных ею работ

CMS Magazine — у Вас выполненные работы у нескольких студий которых просомтрел процентов 10-20 от силы. Как вы понимаете не все работы подразумевают конечным результатом высокий ТИЦ. У всех работ свои задачи. Удачи Вашему проекту.

>Второе — как банк сегодня это не сейф с деньгами, так и рынок веб разарботок это не ряд красивых картинок. У многих уже есть специализация. Да. И именно поэтому вовсе не обязательно идти в «веб-студии», а может быть даже и вообще, в данном случае, худший вариант. Если нужна серьезная информационная система (да еще и с интеграцией с существующей системой управления), то можно найти команду, которая на таких системах специализируется. Во всяком случае сайт для банка я именно так понимаю. Дизайн-студии вам нарисуют дизайн, построят информационную архитектуру по взаимодейсвию с пользователем, но оказавшись перед непрофильной задачей будут гнуть цену, да и результат будет непредсказуемый. Если там просто стандартный набор — цены, услуги, список отделений и т.д. то беру свои слова обратно. Для начала бы я на месте автора нашел бы (или назначил, если такие есть внутри компании) человека, имеющего серьезный опыт в разработке, которому бы поручил сделать ТЗ, вести переговоры с подрядчиками и полностью контролировать проект со стороны компании.

to novos да, у ряда компаний внесены не все работы, некоторых известных компаний пока нет — поэтому мы пока не позиционируем этот инструмент как рейтинг ([URL=http://roem.ru/2008/11/17/addednews8540/?c#message26086]http://roem.ru/2008/11/17/addednews8540/?c#message26086[/URL]). И, конечно же, тИЦ или тот же PR не являются исчерпывающей характеристикой сайта. И активное обсуждение в двух топиках дало нам большую почву для размышлений :-). Спасибо за пожеление!

я могу ошибаться, но Автора статьи, как мне кажется нет в реальности :)) Весь текст про «волосатых» и «небритых» придуман каким-то шутником Почему? 1. «Я работаю начальником департамента маркетинга и рекламы банка, входящего в первую сотню по рейтингам Банкир.ру» — ни один нормальный банковский работник не признает непрофессиональных рейтингов БАНКИР-РУ и тем более не будет ссылаться на них., представляя свой банк. Я лично таких не встречал. Кроме того, рейтинг банкир-ру — сначала еще делится по группам (а не по общей длинной кишке), а в каждой из групп — явно меньше 100 банков и т.д. Поэтому первая фраза Автора вообще ни к чему реальному не относится без каких-то пояснений 2. «Когда мы решили переделать сайт, то не имели никакого представления о рынке разработки сайтов. Наш старый подрядчик нас не устраивал, и мы стали искать нового». этой фразе — не верю. Трудно представить банк, и его маркетинг, работающий с клиентами, который якобы ни в чем не разбирался до того и решил внезапно разобраться. Кроме того, из дальнейших довольно таки едких замечаний следует как раз обратное — Автор хорошо знает — что нужно требовать от веб-студии и ее сотрудников 3. «Я не могу понять, что нужно наворотить в сайте, чтобы он стоил больше 50 тысяч долларов» — довольно таки популистское заявление, рассчитанное на массовую аудиторию мелких вебстудийцев. Если делать серьезный банковский сайт, включающий возможности внеофисного банкинга, то цифру 50К очень даже легко обосновать 4. «просто неадекватные менеджеры приезжают. Чуть что, сразу теряются. Двух слов связать не могут, терминами маркетинга не владеют» — ну не верю, что сейлсы такие уж неадекватные и не могут двух слов связать -тем более из лучших студий рунета. В чем таком сейлс теряется? Трудно представить молчащего сейлса, даже из нижней части списка :)) И т.д. и т.п. 5. Нет никакого «инвестиционного банка, меняющего собственника» -если банк меняет собственника, никто не будет менять сайт в момент смены Ит.д. ит.п. Извините, если кого обидел -как пишет Автор :))

timur aitov: думаю Ваши предположения недалеки от истины. Банки довольно сильно сократили свою активность на рынке разработок. За статьями могут стоять лидеры прошлых годов по которым сегодняшний спад ударит значительно.

novos, timur aitov, как это по-нашему, по пост-советски — найти изъян в том, кто поднял проблему и тем самым забыть про саму проблему. Давайте теперь обсуждать имеет ли право Андрей Розумовский говорить о таких вещах. Или он не достоин нашего внимания, несмотря на то, что говорит правильные вещи, но не опубликовал тут свой паспорт.

Даже если это заказуха от CMS Magazine, это не перестает быть проблемой. Пусть они пиарятся такими обсуждениями, если они помогут решить проблему и отфильтруют «колхозников» на рынке веб-разработок, это будет здорово и хорошо.

2 timur aitov Вы во многом правы по поводу Банкир.ру. Хотя на всяких презентациях и тусовках у них активно «фуршетят» ТОП менеджеры всех крупных банков:) По поводу 50 000 за сайт. Как раз внеофисный банкинг не нужен на банковском сайте. Это удел других программ. Поэтому как раз сайт банка, по моему разумению — несложный продукт. Разве что всякие калькуляторы расчета могут представлять некую сложность, но не думаю, что критическую. Что касается активности банков сейчас в части сайтостроительства. Открою Вам один маленький инсайд. На недавней встрече аналитиков и ТОП-менеджеров банков под эгидой одной ассоциации шел разговор о том, куда в нынешней ситуации инвестировать деньги. Рассматривались разные сценарии. И одна из активно обсуждаемых тем — это инвестиции в IT-сектор, который пострадает по нашему мнению не так сильно, как прочие сектора. Так что переделать свой сайт в эпоху кризиса — это один из ваиантов инвестиций, а не расходов.

@IT-сектор, который пострадает по нашему мнению не так сильно, как прочие сектора. Так что переделать свой сайт в эпоху кризиса — это один из ваиантов инвестиций, а не расходов@ Не вижу логики. Разумно было бы инвестировать в те орасли, которые, наоборот, пострадают сильнее других ;)

ququruku — вы с банкиром разговариваете, а не с благотворительным фондом. банкиры — одни из самых расчетлевых людей. Да и вообщем винить их в этом глупо, вы сами понесли бы свои деньги — туда где они скорее всего сгорят ? Я бы нет.

IT сектор конечно же пострадает. Потому что он большой и во многом завязан на западные компании. И мало кто будет сейчас обновлять парк компов или софта. А вот рынок разработки спец-ПО и рынок Интернет разработок конечно же будет расти. ПУсть не так быстро как до кризиса. Ну может быть только РБК-софт немного сдуется из-за кредитных проблем. Так же сложно сказать что ждет Актис проданный западному WPP. Я не думаю что банкирам действительно интересен рынок разработки. Но вот рынок интернет рекламы видимо привлечет к себе внимание. Бюджетный и эффективный способ подомнет быть может и наружку а там и до тв недалеко. поживем увидим.

Ндас.. видимо внимательно рейтинг теглайна нужно изучать неужели обратившись к нам …. к вам приехал волосатый дядька?? Наши сейслы одеваются настолько презентабельно, что многим банкирам не снилось!

naster — быть может, ваши сейлсы одеваться умеют, а разговаривать не очень? Я перечитал ваш комментарий несколько раз, чтобы понять.

Ну собсвенно себя я к сейлсам не отношу…. а разговаривают они поверьт на высоком уровне….

Господа, мне кажется автор акцентировал на том что в Рунете нет ни одного реального объективного рейтинга веб-студий и других компаний имеющих отношений к веб-разработкам. А такого рейтинга действительно нет, в чем я согласен с автором на 100%. Оба упомянутых выше рейтинга «промоутируются» заинтересованными сторонами. Насчет бюджетов — у всех свои запросы. Деталей ценнообразования к примеру студии Лебедева я не знаю, но могу предположить. Но согласитесь к работам этой студии сложно придраться как с технической (по крайней мере клиентской части) так и с эстетической точки зрения. И могу сказать с уверенностью что сайты сделанный другими студиями (порой и с большими бюджетами) не всегда выглядят, как законченный проработанный продукт. А у Лебедева как в МакДональдсе — постоянный уровнеь качества, при этом сдобренный небольшой порцией изюма. И как бы мы не относились к этому «ресторану» он продолжает качественно работать. А уж если начать сейчас оценивать сайты банков :)) Боюсь не наберется и десятка сделанных действительно хорошо.

Господин Розумовский, не смог найти ваших контактов на этом сайте и не смог отправить вам личное сообщение:( Я имею проработанную идею и концепцию создания объективного во всех смыслах рейтинга и комплексного показателя оценки качества сайтов и работы студий. Меня также бесит огромное количество ужасных сайтов в рунете созданных «профессионалами» и заявления некоторых студий (из того же рейтинга тэглайн) о своих показателях и достижених не подтвержденных качеством выполненных работ. Если вас это интересует прошу писать в личку (если вы знаете как это сделать) или на y(at)solodovnikoff.ru раскажу в подробностях о проекте.

Сдается мне, у топикстартера изначально отсутствует представление о том, что он хочет получить. Искать «разработчиков сайта», это примерно то же самое что искать «сельскохозяйственное орудие», придя в магазин комнатного цветоводства, при то что требуется вспахать и засеять несколько тысяч Га. Для банка сайт — это фактически надстройка над существующей CRM-системой, либо самостоятельная CRM-система с web-интерфейсом. Если уточнить «цели и задачи» (кстати, в чем разница-то?)? сразу проясняется и путь к решению радачи по поиску разработчика. И причем тут тогда эти сводные умозрительные рейтинги ? Озвученный подход обоснован только при выборе подрядчика для «корпоративной визитки», где весь функционал ограничен схемой проезда.

2 extra_ps Вы сами-то поняли, что написали? Какая надстройка? Какая CRM-система с web-интерфейсом? Вы что, на базе сайта хотите предложить банку разработку CRM-системы с помощью web-технологий? У сайта банка нет задачи оптимизировать бизнес-процессы внутри банка. У него задача — подать красиво услугу клиенту и стимулировать его контакт с банком. А приняв контакт выгрузить данные о клиенте в CRM-систему, что элементарно.

Перечитайте еще раз мой пост и Ваш. Вы мои утверждения полностью подтверждаете. > У него задача — подать красиво услугу клиенту и стимулировать его контакт с банком. Вот именно. Эти задачи и решает CRM-система (в том числе). >А приняв контакт выгрузить данные о клиенте в CRM-систему, что элементарно. Ну и что это, как не внешний интерфейс с CRM-системы? Да, важное уточнение. Под CRM я имею в виду общую методологию построения взаимоотношений с клиентами, а не конкретное банковское по на компьютерах клерков.

> «цели и задачи» (кстати, в чем разница-то?)? Стратегический и тактический уровни, наверно. Продумав план действий по достижению цели, получаем задачи — локальные цели. Например, цель — пережить кризис и первыми выстрелить сразу после :) Задачи могут быть такие: — пересмотреть политику продаж, диверсифицировать что-нибудь; — оптимизировать кадровый состав: убрать, наконец, балласт; поддержать профессионалов и прогрессирующих; — поработать над продуктивностью, убить «бутылочные горлышки», стимулировать обмен опытом; — стимулировать лояльность и командный дух на случай, если компании будет хуже, чем всему рынку; — убедиться, что знания и опыт компании надежно фиксируются и не утекут вместе с увольняющимися «если что»; — подумать об обучении и передаче опыта новичкам. Возможен быстрый рост, когда «если что» закончится.

> «цели и задачи» (кстати, в чем разница-то?)? >>Стратегический и тактический уровни, наверно. Я примерно также это воспринимаю, но мне видится больше лингвистического плана проблема, чем технологического. Так резко и однозначно отделять одно от другого может человек, который когда-то в книгах прочел, что методы нужно записывать в левую сторону таблички, а задачи — в правую. И обвинять других в том, что они воспринимаю это по-другому… ну несколько недальновидно, что ли… Может быть оппонент тоже читал книги — но с другими таблицами?

Ну я ж никого не обвиняю. Просто поделился, как я эти термины понимаю. Даже, в одном месте задачи целями назвал, только локальными. А вообще, явные договоренности об определениях иногда много денег экономят ;)