Роберт Шлегель: «У Яндекса колоссальное медийное влияние»

Роберт Шлегель (род. в 1984). Депутат Госдумы пятого созыва, бывший пресс-секретарь движения "Наши". Входит в комитет Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи. Самый молодой депутат нижней палаты парламента, вносил предложения о закрытии СМИ в случае распространения ими клеветы..

 - Как сейчас в Госдуме планируют относиться к интернет-проектам? В частности, будет ли ведение сайта требовать от автора ответственности как от СМИ или нет?

- Насколько я сейчас знаю, позиция следующая: те, кто хотят себя зарегистрировать как средства массовой информации, будут иметь такую возможность – так же, как имеют сейчас. Те, кто не хотят – могут этого не делать. Здесь вопрос в том, что для ресурса дает аккредитация? Она дает все права, которыми пользуются СМИ.

Тот закон, который сейчас обсуждается, он не подразумевает ограничения каких-то свобод в этом смысле. Поэтому никакого, я думаю, специального внимания не будет. Весь вопрос в том, какого рода материал будет размещаться на тех или иных сайтах, и взаимодействии с провайдерами по этому поводу. Наверное, это самое главное. С другой стороны, вопрос, например, к поисковым системам: если я что-то ищу в «Яндексе», какие-то сайты мне выдают, имеется к ним доступ и среди них, например, сайты экстремистского содержания на русском языке. И кто за это отвечает – провайдер или кто? Все эти вопросы абсолютно дискуссионные. И я думаю, что в процессе обсуждения закона об Интернете, они будут все миллион раз переговорены, обсуждены, и так далее.

- Сейчас в какой стадии этот закон находится?

- Он в стадии подготовки. Есть такой человек, который, я надеюсь, станет совсем скоро очень известным, благодаря этому. Зовут Астамур Тедеев. Он занимается подготовкой этого закона совместно с секретарем Союза журналистов России, еще с несколькими людьми.

По его словам, где-то через месяц (интервью было взято пару недель назад - Roem.ru)  мы сможем его увидеть. Это уже первый подход именно к закону. До этого обсуждалась концепция, было две рабочих группы. В общем-то, я думаю, что как только он появится, нет оснований его скрывать, он будет в общем доступе.

- Что должен будет решать этот закон? Что упорядочивать?

- Самое главное, на мой взгляд, что есть в этом законе, это понятийный аппарат. Потому что у нас в правовом поле понятия, любые понятия, связанные с Интернетом, практически отсутствуют. У нас даже есть законы, где упоминается Интернет, но там не дается расшифровки, что это такое вообще. Все остальное, тут не надо изобретать велосипед, действия, которые можно совершать в реальности - можно совершать и в Сети. Что нельзя делать вживую - то и в Интернет должно быть вне закона.

Нам нужно только правовое соединение киберпространства и реального пространства, ведь чем дальше будет развиваться прогресс, тем больше они будут смыкаться. Поэтому логично, что правила игры, которые существуют в киберпространстве, будут распространяться на реальность, и наоборот.

- Я правильно понимаю, что основная задача по упорядочиванию каких-то негативных действий уже есть, и в Интернете надо просто провести работу по раскладыванию по полочкам?...

- Легализовать. Это называется – фактически легализовать Интернет. И мы когда работали, рабочая группа, фактически там и употребляется слово «легализация». Потому что сейчас то место, в котором находятся миллионы наших сограждан, оно отсутствует для правового поля.

- А вы сами не имеете отношения к этому проекту?

- Я имею, я вхожу в рабочую группу. Но пока проекта нет. Как только появится... То есть, появится закон – я, как и другие члены рабочей группы, буду его изучать и давать те или иные поправки. Или не буду этого делать – в зависимости от того, что будет предложено уже в финальной его версии.

- Сейчас можно предсказать, что там будет, более предметно?

- Первый этап – это попытка дать определение всему. То есть, о чем я уже говорил. Потом, есть некоторый список, насколько я понимаю, законов, которые уже существуют, в которые нужно внести изменения, которые бы отсылали к этому понятийному обороту. Я думаю, что мы получим полный список, только когда будет готов этот закон.

- Помимо закона, есть еще определенная активность государства, владельца Интернета. Медведев неделю назад сказал, что интернет-отрасль – она стратегическая, и все самые крупные сайты должны быть у понятных инвесторов...

- Он не совсем так сказал. Он сказал, что он готов поддерживать крупные российские сайты или крупные российские интернет-компании в силу того, что это один из факторов суверенности, так скажем. Потому что во многих странах нет собственных сильных поисковых систем, как «Яндекс» у нас.

Там нет таких проектов как Mail.ru или «Одноклассники». И это наше конкурентное преимущество – во всяком случае, для русскоязычного мира это отличная вещь. И если мы их кому-то отдадим – а в условиях глобальной экономики это вполне возможный вариант, – то мы реально потеряем очень много. И я не вижу лично ничего плохого в том, чтобы те или иные крупные компании имели некоторое отношение к государству в плане собственности. Потому что это объективно стратегический ресурс. Я об этом писал записку два года назад, говоря о том, что крупнейшие сайты должны принадлежать государству. И поэтому я очень спокойно отношусь к словам Медведева.

- Буквально за год между интернетом и государством произошло очень много чего – был куплен «Живой Журнал», пришел Усманов, вошел практически во все крупные проекты. Приход государства в Интернет уже состоялся?

- Он только пришло.

- Здесь есть еще одна такая проблема. Про нее говорил, например, Лев Глейзер из "Яндекса". Он сказал, что после того, как ФАС запретило сделку с «Бегуном», «Google» и «Rambler», с точки зрения бизнеса это не очень приятно для инвесторов, потому что если ты создаешь какой-то успешный проект и на него появляется покупатель, особой разницы для бизнесмена нет – западный он или российский. И соответственно, многих интересует: государство будет ограничивать покупки или будет конкурировать с западными покупателями своими деньгами? Потому что если оно будет конкурировать – это хорошо. Больше покупателей – выше цена.

- Мне кажется, я не могу отвечать за государство, поскольку я в двойственном положении. Мне понятна логика, которой руководствуются те или иные люди, которые принимают те или иные решения. Но я не имею никакого отношения ни к принятию решений, ни к контролю над деньгами или наличию денег, которые должны участвовать в таких сделках. Я могу лишь сказать, что следуя той логике, в которой все это происходит, и предполагая, что люди, которые это делают изначально, находятся в трезвом уме и здравой памяти, то здесь вопрос не в попытке зажать кого-то. Здесь вопрос в том, чтобы не допустить контроля со стороны возможных западных сил. Потому что кому там может принадлежать оставшиеся 49%, грубо говоря, – это уже дело двадцать второе. И может ли это отпугивать западных инвесторов? Да, может. Но «яндексов» и «одноклассников», и «в контакте» – их три с половиной штуки.

Всех остальных никто не мешает покупать, пожалуйста. Завтра может появиться технология, которая будет лучше всего, что может быть сейчас. Есть технология поиска, например. У кого-то есть лучшие поисковики, у кого-то – худшие. Не так важно, кому принадлежит тот или иной контрольный пакет – важно, насколько эти технологии способны конкурировать между собой.

Например, если есть технология поиска «Яндекс», и она конкурентоспособна по отношению к «Google», то она является конкурентоспособной вне зависимости от того, государство ею владеет или не государство. Если посмотреть на «Google», то мне не интересен вопрос участия в нем структур близких к государству/

- Озвучивали такие опасения, что даже технологическая компания, как «Яндекс», в силу того, что ею пользуется огромное число людей, в том числе и новостными сервисами, поиском по блогам, она приобретает некоторое медийное влияние, что не всеми воспринимается спокойно.

- Колоссальное медийное влияние. Я считаю, что, наверное, их медийное влияние может сравниться в России только с Mail.ru или Lenta.ru

- «Лента»?

- Для меня лично. Я просто считаю, что «Лента» – это наиболее функциональный ресурс, из новостных, который сейчас существует. Может быть, они там не всегда достаточно оперативны, но в целом они удовлетворяют, мне кажется, большинство потребностей. Но объективно ресурсы влияющие на массы – это «Mail», и это «Яндекс». То есть два таких. «Одноклассники», так скажем, в это еще пока не влезли, но я думаю, что это неизбежно – точно так же, как и «В Контакте».

- Все мы помним, что произошло в свое время с НТВ. Или ТВ-6, который в итоге сменил свою позицию и, по сути, стал подконтролен государству. Если Интернет становится влиятельным, то почему бы и веб-сайтам...

- Неизбежны возможные конфликты интересов. И, на мой взгляд, во-первых, в ситуации с НТВ не все так однозначно, как может на первый взгляд показаться.

- Там была куча долгов, да.

- Да. То есть это ситуация номер один. Ситуация номер два – это то, что возможно, мягко говоря, все. И трудно представить, что будет ограничиваться поиск чего-либо в Интернете. Но, наверное, эти инструменты возможны. Вопрос в том, что если что-то не будет находиться на одном поисковике – это будет находиться на другом, конкурирующем. И никто этому не помешает.

- Никто не собирается прийти и начать крутить руки?

- И даже если кто-то собирается – здесь вопрос в том, что это абсолютно конкурентная среда. Если, например, «Яндекс» в данной ситуации конкурентоспособен – всем наплевать, кто им владеет. Если мне нужно найти, как мне от дома №20 доехать до №30, через улицу или в соседний город – мне абсолютно по барабану, какие там новости и еще что-то. Если мне нужны актуальные комментарии, новости, все, что основное – есть специальные ресурсы, которых море, на которых можно обнаружить все, что угодно.

Возможно ли повторение ситуации с НТВ и ТВ6? Я не думаю, что пока влияние «Яндекса» можно сравнить со степенью влияния НТВ в свое время. Но может быть, через некоторое время они и могут сравниться, но трудно сказать об этом "вообще".

- Интересно узнать об опыте вашем и ваших коллег в Интернете, потому что, насколько я знаю, там многие присутствуют достаточно активно.

- Да.

- Это зачем, почему? Многие говорят, что это просто PR. То есть вы пользу сами ощущаете какую-то?

- Пользу? Да, конечно. Люди обращаются и есть идеи интересные. Есть проблемы, которые можно оперативно пытаться решить. У меня есть несколько случаев, когда я отправляю запросы по тем или иным материалам, которые ко мне приходят, и стараюсь помогать, чем могу. Но на самом деле у меня не так много возможностей, как может показаться, потому что у депутата есть один инструмент – депутатский запрос. И второй инструмент – это внесение законопроекта. И первый, и второй вариант не предусматривают 100%-ного результата, поскольку на запрос можно написать отписку, а законопроект можно легко не принять в силу разных причин. И в этой ситуации, с одной стороны, интернет – это способ сообщения о том, что вот эта работа ведется. С другой стороны, это наиболее короткий путь для коммуникации с гражданами. Наиболее удобный. Есть телефон, в принципе, можно на телефоне сидеть.

- Телефон требует немедленной реакции.

- Да, он требует, "давай-давай, сейчас отвечай". А здесь люди присылают документы, присылают какие-то просьбы. И с одной стороны, для них это психологически некоторое облегчение, потому что они понимают, что ими занимаются, что их проблемы дошли. С другой стороны, для меня это возможность выполнять свои обязанности. Вот я приехал, например, у меня есть прием граждан. Я сижу, ко мне приходят люди, со мной разговаривают, мне что-то оставляют и т.д. Конечно, с одной стороны, это нужная вещь. С другой стороны, достаточно архаичная, и нет смысла тратить на это какое-то безумное количество времени. Потому что точно так же человек может прийти, оставить свои документы – то, что он хочет, – изложить все это на бумаге. И я совершенно спокойно от него это приму и отвечу, и перешлю.

Здесь также несколько нюансов - и люди не всегда здоровые попадаются, и не всегда удается оперативно реагировать. Но, на мой взгляд, переход на виртуальное общение обязательно произойдет. Что мы будем иметь через несколько лет? Электронный документооборот? Неизбежен. Интернет-приемные? Неизбежны. Интернет-голосование, участие с помощью Интернета в голосовании за политические партии?

- Уже.

- Сто процентов. Уже это есть. Агитация, большая ее часть сместится ли в Интернет? Да. Кто разместит лучшую рекламу на «Одноклассниках», тот и выиграет выборы следующие, грубо говоря. Я утрирую, но это так. Мобильность – сто процентов. То есть, есть масса факторов, которые говорят об одном – что сегодня Интернет... Как там есть у одного товарища, мне очень нравится эта цитата. У Тома Питерса есть книга «Представьте себе! Превосходство в бизнесе в эпоху разрушений». Достаточно интересная, на мой взгляд, книга. Там не со всем можно согласиться, но она интересная. И у него есть такая формула. Интернет=все, все=всё. То есть, Интернет=всё. И я как человек, чья политическая жизнь, по большому счету, только начинается, прекрасно осознаю значение коммуникации и доступность.

Впрочем, я прекрасно понимаю, что эта доступность не может быть абсолютной, невозможно обслужить всех. Но создать стопроцентный механизм, который давал бы людям повод считать, что они услышаны, вполне возможно. И естественно, что Интернет уменьшит количество бюрократических проволочек. Но на самом деле бюрократия никуда не денешь – она объективная реальность, с этим ничего не сделаешь. Поэтому я смотрю, например, на ту же самую кампанию Обамы, и мне становится понятно, что неизбежно у нас произойдет то же самое. Я думаю, что не я один все эти вещи понимаю – понимают их и многие другие люди. И поэтому я думаю, что мы будем видеть как политическая среда Интернета, которая сейчас является маргинальной, будет становиться более маститой, более профессиональной, более дорогостоящей, менее экстремистской. То есть станут происходить все те процессы, которые мы сейчас можем наблюдать в большой политике. Потому что, по большому счету, сегодня в русский Интернет большая политика еще не пришла.

- Что имеете в виду под приходом большой политики? Активную рекламную кампанию?

- Я думаю, что есть люди, которые не до конца еще понимают. Медведев очень правильно сказал, что нельзя недооценивать политическое значение Интернета. И те, кто это понимает, – за ними будущее. Однако если, например, верхушка в Москве это осознает, то в регионах, мягко говоря, ситуация не совсем такая. И плюс технические сложности. То есть медленный Интернет, дорогостоящий.

- Вроде во Франции обсуждали проект закона о том, что операторы связи на той территории, на которой они получили лицензию, обязаны будут любому абоненту обеспечить безлимитный Интернет на определенной скорости за 50 евро в месяц.

- Круто.

Для нас это насколько реально?

- Я думаю, что у нас Интернет должен был бы быть, наверное, одним из проектов, может быть и не национальным, но, во всяком случае, один из мощнейших государственных проектов. Я считаю, что это должно быть как раз протягивание кабелей. Потому что сегодня кабель – это фактически дорога. То есть это возможность работать удаленно, возможность в огромной стране снять географический вопрос, жить в одном информационном пространстве. Фактически это тот же самый телевизор, только с огромным количеством, с возможностью огромного выбора для себя той информации, которую ты хочешь получать, возможность учиться удаленно и многое другое.

Ведь чтобы делать большую часть того, что я делаю, необязательно находиться в Государственной Думе. У меня есть подозрение, что большинству людей, которые работают в офисах, тоже совершенно необязательно находиться в офисе. Тем людям, которые, например, у меня в студии работают, им тоже многим не обязательно сидеть в одном помещении при наличии хорошей скорости Интернета. Это означает, что я могу находиться в 100 км от Москвы, где-то, где земля не стоит 50 млрд. за одну сотку, и построить себе там какой-никакой дом, и заниматься своими делами. Мои дети, которые будут тоже там жить, они смогут там получать образование удаленно. Потому что, что такое, например, лекция? Лекция – это я смотрю на лектора, и он мне рассказывает о чем-то. Я не понимаю, чем может лекция, размещенная в том или ином видеосервисе, отличаться от лекции, которую я смотрю.

- Можно задать вопрос.

- Возможность задать вопрос конференциями решается, еще чем-то. Это не сложно. Потом, 95% вопросов повторяются, и часто задаваемые вопросы. Тут вариантов масса. Я к чему это говорю? Например, Медведев постоянно говорит о том, насколько важно проведение Интернета в школу. Действительно, важно. Проблема в том, что проведение Интернета домой важнее. И предоставление беспроводного Интернета в труднодоступных местах тоже очень важно. И, на мой взгляд, сейчас те, кто занимается сотовой связью, должны быть озабочены в большей степени даже, чем предоставлением своих прямых услуг, как раз таким развитием сервисов быстрого Интернета. Потому что тогда у них есть будущее. Если они не будут этого делать – у них не будет будущего.

- «Билайн» купил «Корбину» и «Golden Telecom».

- Да, они это понимают, я вижу. На мой взгляд, очень перспективен стандарт WiMAX. Есть масса технологий, что говорит о том, что совсем скоро мы будем общаться не в GSM-сетях, а с помощью совершенно других сетей. На мой взгляд, государство должно в этом участвовать, потому что это залог будущего успеха. И вопрос контроля над собственными сетями внутри страны – это вопрос стратегической безопасности. Точно так же, как можно посмотреть на «Одноклассники», например, с точки зрения того, что это отличный, удобный ресурс – а можно смотреть как на фантастическую, удобную базу данных, которая дает о каждом человеке представление: о его социальных контактах, биографии и всем остальным. И если этой базой обладают какие-то третьи стороны...

- У вас есть какие-нибудь расхождения с линией партии «Единая Россия» по поводу Интернета?

- Я не вижу линии партии по вопросам Интернета.

- Не выработана еще?

- Нет, она выработана, потому что иначе не было бы, например, той рабочей группы, которая сейчас существует. Хотя туда входят представители разных партий. Я думаю, что роль партии в Интернете, конечно, будет усиливаться, это неизбежно.

- Видели их интернет-проекты?

- "Берлога", например? Очень забавно, на мой взгляд. Во-первых, неплохо сделано. Во-вторых, там есть достаточно много полезной информации. И мне больше всего импонирует возможность общаться с теми или иными людьми практически каждый день. Вопрос в том, что, например, нельзя создать форум и оставить его на откуп кому-то другому. Если уж ты создал партийный форум, нужно сидеть там и доказывать свою точку зрения. Объяснять те или иные вопросы. И в этом смысле, мне кажется, что не все еще понимают, насколько важна профессионально оплачиваемая работа людей, которые создают контент, сидят в блогах, занимаются продвижением и все остальное. То есть этого понимания я еще не чувствую.

Это же политика. Это же самое главное. Можно общаться с избирателями в разном смысле. Можно собрать зал в цеху. А можно зайти в 25 тысяч 723 журнала и послать комментарии. Есть разные варианты ведения работы разъяснительной с гражданами. Какие эффективные? Нужно понимать, Интернет – это среда, в которой действительно необходимо конкурировать, необходимо разговаривать, необходимо доказывать свою точку зрения и какие-то вещи. И при этом конкурировать можно только по-настоящему. Для этого нужны люди. Нужно, чтобы они это понимали. Нужно, чтобы они этим занимались. И я думаю, что, во-первых, есть такое понимание в самой партии. Во-вторых, подобная работа, конечно, ведется, но я считаю, что ее объем должен быть значительно увеличен.

- Надо брать уже не почту, телеграф, телефон – а еще и блоги и «Одноклассников».

- Конечно. И все. А зачем? То есть сейчас, значит, телевизор есть – а дальше телевизора не будет. Ведь большинство телеканалов не чувствует, что их реально подпирают, уже сейчас. Для меня их уже не существует. Для меня не существует «Первого канала», для меня не существует «России», «НТВ». Они не могут мне ничего предложить. Ничего интересного, реального интересного. Ни супертупые сериалы меня не интересуют, меня не интересует программа новостей, потому что у меня «RSS-Лента», в которой все, что можно, на всех языках и т.д. Они не могут мне предложить размещение, потому что ролики на «YouTube», или «RuTube», или еще где-нибудь мне интересны более, чем концерт Жванецкого, в 50 раз. Они для меня неконкурентоспособны. И что я должен ждать какую-то программу? Я не хочу ничего ждать. Я хочу утром проснуться, посмотреть что-то и заниматься своими делами. Но они, видимо, не совсем понимают пока еще, я не знаю.

- ВГТРК понимает.

- ВГТРК – я согласен. То есть они, например, Аскара Туганбаева привлекают к этой работе. И в целом они достойны очень в этом смысле, то есть «Вести» и т.д. Но далеко не из всех каналов, газет понимают. Они оттягивают момент...

- Своей смерти?

- Своей смерти, да. Но они не понимают, что один юзер drugoi в ЖЖ может собрать аудиторию больше, чем у всего ежедневного выпуска газеты, любой. Он популярнее, чем большинство газет в нашей стране. Что один ролик, который хорошо сделан или который может зацепить человека, способны посмотреть именно в целевой аудитории значительно больше, чем если его покажут по «Первому каналу». Что контекстная реклама в «Google» намного более эффективная, чем попытка стрелять из пушки по воробьям, продавая микроволновки с помощью биллбордов. Эти вещи очевидны. Например, я был на круглом столе с интернетчиками, и там какой-то человек начал говорить о том, что вот мы видим смещение в сторону вирусной рекламы в Интернете, а не традиционное размещение и т.д. Всё, забыли! Какие нахер баннеры? Всё, их нет уже давным-давно... Показал жопу, на ней написал «Гудман.ру», и у тебя вся страна смотрит эту жопу. Все нормально. И в этом смысле мир изменился. И те, кто сейчас понимает это, те, кто сейчас осознают, куда он движется и как, – те, собственно, и получат будущее. Это поколение чуть старше и чуть младше возраста, в котором я нахожусь. По моим представлениям, скажем так.