Тоня Самсонова, «Яндекс.Q»: о травле, трафике и нейросетях в UGC

Roem публикует текстовую версию интервью основательницы The Question и главы «Яндекс.Q» Тони Самсоновой подкасту «Медиасреда». Разговор состоялся в декабре 2019 года. В беседе Тоня рассказала о:

• Создании нового сервиса на базе TheQuestion и «Яндекс.Знатоков».
• Том каким будет «Яндекс.Q».
• Как сохранить уютную атмосферу маленького сервиса при масштабировании продукта.
• Какие KPI стоят перед «Яндекс.Q» и как сервис будет зарабатывать деньги.
• Как нейросети будут бороться с травлей среди пользователей сервиса.
• Почему алгоритмы пока не могут отличить эксперта от графомана.
• Как растет кликбейт, когда медиа больше не управляют своим трафиком.
• Конфликт медиа и платформ. Отнимают ли «Яндекс» и Facebook трафик у СМИ?
• Как будет развиваться взаимодействие платформ и медиа в ближайшие 10 лет.
• Медиа переживают «демографический провал» ньюсрумов.
• О переходе из стартапа в корпорацию.

Юрий: Приветствую, дорогие слушатели. В эфире подкаст «Медиасреда», которую делает совместное издание Adindex.ru и обменная сеть новостей Smi2.ru. Мы с вами сегодня находимся в гостях в офисе «Яндекса». У нашего подкаста в гостях Тоня Самсонова, основатель проекта TheQuestion, купленного «Яндексом» в марте этого года. Она руководит новым сервисом вопросов и ответов «Яндекса», проектом «Кью», да, точно так же, как технический директор в МИ-6, который поставлял Бонду шпионскую технику. Здравствуйте.

Антонина: Привет, всем привет.

Юрий: Маша?

Мария: Ведущими являемся, как в прошлый раз, я, Маша Георгиевская, новостной редактор AdIndex. Я хотела бы сразу извиниться перед читателями, что звучу не очень хорошо, потому что я простыла. И подкаст также со мной ведет Юрий Синодов, директор по развитию СМИ2 и главред сайта Roem.ru.

Юрий: Отлично. Тонь, давай начнем с того, с чего вы начали. То есть присоединение к «Яндексу». Когда компания купила ваш проект TheQuestion и, по сути, с тех пор занималась его сращиванием последние полгода, появился «Кью», который представили 17-го декабря. Давай поговорим о нем.

Антонина: Давай.

Юрий: Это, я думаю, самое очевидное, зачем мы тут собрались. Почему нужно было создать сервис на базе двух старых, все-таки? Потому что они были похожи? Ну, по крайней мере, технологически подразумевалось, что они похожи. Почему нельзя было оставить какой-то один сервис, зачем нужно было сделать третий? Самый простой вопрос.

Антонина: Тут есть и техническая часть ответа на этот вопрос, и смысловая, содержательная. Содержательную, смысловую, ее очень просто рассказать. Техническую попроще.

Юрий: Ну, давай попроще.

Антонина: Давай, да. Ну, у нас есть сервис TheQuestion, и у него есть какое-то сообщество, и мы пришли к ним в марте. И первому сообществу, кому мы рассказали о том, что «Яндекс» купил TheQuestion, было сообщество пользователей. И в этот момент, поскольку мы понимаем, что мы находимся как бы в таком социальном контракте со своим сообществом, этот контракт нужно переподписать. Собственно, социальный контракт заключается в следующем. Ребята, мы делаем для вас сервис, в котором есть кнопки, интерфейсы, сообщества, аудитория и так далее. А если вам удобно, то, пожалуйста, делитесь знаниями. И всем в течение, соответственно, с 2014-го по 2019 год, когда произошла сделка, ну не всем, а вот тем, кто пользовался сервисом, их этот контракт устраивал. Соответственно, в момент сделки первое, что ты делаешь, ты приходишь к этому сообществу и говоришь: «Дорогие друзья, я вам предлагаю другие условия контракта. Давайте договариваться». То есть это не происходит вот как бы, не то, что мы садимся и прямо это говорим. Но по смыслу происходит ровно это. Если у тебя есть сообщество пользователей, которые как-то живут, ну представим себе, что они живут, не знаю, на дачном участке, да, и ты управляющая компания.

Юрий: Ну, например.

Антонина: Ну, я себе это так всегда представляла, что это там дачный участок, мы управляющая компания, там есть люди, которые там живут, и они до какой-то степени нами довольны. И соответственно, если меняются какие-то обстоятельства, надо приходить и договариваться заново. И, собственно, предмет договоренности был примерно такой – что на протяжении этих лет вы нам говорили, каких функции вам не хватает, что вам не нравится, что вам нравится, и чего бы вам хотелось. И мы готовы, поскольку мы сами хотим это делать, и сами чувствуем себя частью сообщества, поскольку своим сервисом пользуемся, и мы всегда хотели это сделать, у нас не было ресурсов, вот давайте мы сейчас это сделаем. И, соответственно, появляется список из ключевых изменений продукта, которые мы все хотим, но руки, условно, не доходили. И это первая часть истории. Вторая часть истории – есть сообщество знатоков. И с ним все то же самое. Туда пришли люди, которые стали писать ответы и вопросы в сервис «Яндекса», и у них был какой-то другой контракт с «Яндексом» в этом смысле. Ну, то есть…

Юрий: Ну, то есть, они ожидали немножко другого от сервиса.

Антонина: Да. И мы даже не знали, чего. Потому что мы ну пришли в «Яндекс» и стали разбираться, что это за люди, а почему они пишут, а что им обещали, а выполняются ли те обещания, а довольны ли они или недовольны. И так далее. И мне кажется, что даже если это нигде не прописано ни в каких документах, по смыслу происходит вот это, и надо садиться договариваться. И мы поняли, что проще, вот проще, да, учитывая все те изменения, которые есть, и учитывая смысл этой истории, собрать эти требования и сделать новый… новый сервис. И это… для меня это, знаешь, как… как… в принципе, «Кью» – это такой мажорный апдейт. Вот как бывают релизы приложений, и бывают очень большие релизы.

Юрий: Да, понимаю.

Антонина: В принципе, «Кью» – это мажорный апдейт. Дальше ты понимаешь уже техническую сторону: о, классно, можно переписать весь бэкенд. Наконец-то, все эти костыли, все вот это вот, все вот это из говна и палок, на чем держалось, и слава тебе, господи, TheQuestion, можно это сделать по-другому. Потом требования «Яндекса» к инфраструктуре сервиса, ну уж конечно, посерьезней, чем у стартапа TheQuestion, и понятно, что никакие… ну, понятно, что мы просто этим требованиям не соответствовали, это бы не выдерживало ни нагрузку, ничего, и мы не можем с такими рисками жить. Это вторая история. История про там безопасность данных и все-все-все, все-все. И в результате оказывается, что у тебя появляется волшебная возможность раз там в 5 лет переписать весь бэкенд, сделать его человеческим, когда…

Юрий: Ну, то есть классическая, проще переписать и переделать?

Антонина: Ну, конечно, конечно. Это то, что касается бэкенда. И там дальше отдельная прикольная история, значит, объединить, оказалось, что объединить бэкенды…

Юрий: Я у вас баг нашел, кстати. (Смеются).

Антонина: Спасибо! Спасибо.

Юрий: Расскажу потом.

Антонина: Приходи к нам в чат, у нас есть чат про баги. И… ну да, это первое, вот эта классическая история. А вторая история, она содержательная, что… ну, у нас… я все время скучаю по детям, и у нас в семье все время детско-семейная аналогия: ну, у тебя есть папа «Яндекс» и мама TheQuestion, и у них родился ребеночек «Кью», и мы ее сейчас называем Кьюшенька. Сегодня ей два го… два дня, это… это настолько похоже, потому что, во-первых…

Юрий: Уже третий.

Антонина: Уже третий. Ему все, все еще хорошо. Еще не улыбается, но уже нормас. И смешно то, что… Очень же много алгоритмов, которые надо обучать. Когда ты начинаешь… когда ты сделал этот сервис и начинаешь обучать алгоритмы, у тебя происходит полное впечатление, что ты воспитываешь ребенка и натренировываешь его и насмотренности, и всякое такое вот. И по смыслу, конечно, если ты берешь гены технологические папы и душевность мамы, то конечно, у тебя просто должен родиться ребенок. И для нас ну как-то казалось, что ну да, это так должно быть. А, ну и вто… третья штука, что название надо было менять. И…

Юрий: Ну, понятно.

Антонина: Да.

Юрий: Слушай, а можно пояснить…

Антонина: А новое название – это новый сервис.

Юрий: Угу. Можно пояснить? Все-таки не все читали подробно отчет-презентацию, да, 17-го про новый поиск и про новый TheQue… the… просто «Кью».

Антонина: «Кью», «Кью», «Кью».

Юрий: Просто «Кью», да. А поясни нашим слушателям, что возьмет новый сервис от «Знатоков», а что он возьмет от TheQuestion.

Антонина: От TheQuestion самое… самое ценное в сервисах вопросов и ответов – это сообщество. Это люди, которые не просто туда пишут, а которые пишут и привыкли, и договорились между собой писать по определенным правилам. Для меня самое ценное, то есть то, что люди, которые пишут на TheQuestion, мы дык… мы как бы, мы привыкли писать в определенном стиле, когда ты не понимаешь, до какой степени подготовлен человек, как ты структурируешь текст, что ты не пытаешься выпендриться, что ты знаешь много научных слов, что ты объясняешь не слишком занудно, не так и не так. И что вот эти стандарты, пусть они не соблюдаются в каждом тексте, но хотя бы представление о том, что такое хорошо, и что такое плохо, у сообщества есть, и оно единое. И это самое ценное, что есть. И вторая история – это способность сервиса органически расти. То есть способность своей идеи вот… вот этим форматом текста, потому что в текстовых сервисах продуктом является формат, в том числе. Может, тот… он может быть на бумаге, он может быть в Google доках, не важно.

Мария: Ну, да.

Антонина: Формат – это очень важно. И способность сообщества расширяться, то есть способность сообщества делать так, что чем больше аудитория, тем больше люди пишут, это…

Юрий: Ну, по решениям я еще спрошу, да.

Антонина: Да. Расскажу. Ну, короче, вот это самое важное, самое ценное в TheQuestion. Ну, и, конечно, команда, которая понимает, как это… как этот суп готовить. И у знатоков… А, ну и все замечательно, значит, ту TheQuestion развивался, развивался, вырос очень сильно в аудитории. В какой-то момент ты понимаешь, что у тебя аудитория растет быстрее, чем ты успеваешь ассимилировать новоприбывших. И вот эта ассимиляция, то есть объяснение новым пользователям, чего тут за правила, и как это работает, и все остальное, оно, этому можно помогать с помощью технологий. Я полгода бегала и рассказывала нашим пользователям: «Мы возьмем технологии «Яндекса», мы возьмем технологии «Яндекса». Потом пришла к ребятам (…): «Парни, ну вот все-таки, я вот говорю «технологии «Яндекса», а это что вообще?» Вот. И они мне стали рассказывать и про две штуки, которые нам очень были нужны. Первая – это алгоритм рекомендаций, который… для экспертов, который позволяет человеку, который зарегистрировался в «Кью», подобрать нужный вопрос. Потому что самые классные ответы происходят, когда у тебя происходит мейч между вопросом заданным…

Юрий: Конечно.

Антонина: …и одним из людей, которые… Ну, у тебя там, допустим, 300 биологов в сервисе хороших, но вот один из них ответит лучше всех. И журналисты всегда знают, кому позвонить. Вот в этой конкретной теме, вот, вот, про вот эту вот нефть лучше всего знает вот этот. А… ну и это профессия журналистики, да, знать, кому позвонить, знать, у кого спросить, как задать вопрос, и все такое. Осталось обучить этому…

Юрий: Теперь вы должны знать.

Антонина: Да. Алгоритм…

Юрий: Опять роботы отбирают хлеб у людей.

Антонина: Знаешь, как роботы? И дальше я говорю: «Ну, хорошо, класс. А как мы будем это учить?» И есть несколько исто… способов, и один из способов, который я на себе попробовала, чтобы просто научиться, – берешь выгрузку в Excel, такую длинную, там, например, 10 000 ячеек, и начинаешь смотреть глазами, нравятся ли тебе вердикты, и ставить правильные. И ты ставишь – 1, 0, 1, 0, 1, 0, 1, 0. Все выходные, 10 000 строчек. И после определенного количества упражнений, если ты все делал правильно и не с первой попытки, и так далее, алгоритм учится воспроизводить мои вердикты. И это похоже, для меня это был мэджик. То есть когда я увидела, что это происходит, что… И главное, что если бы там, допустим, ты размечала, то он бы воспроизводил твои вердикты. Если бы ты размечал, воспроизводил бы, Юр, твои.

Мария: Ну, то есть мы становимся сырьем для нейросети.

Антонина: Я чувствую себя мамочкой, которая учит этого робо-Кьюшеньку, вот. И я не знала до сделки с «Яндексом», что это принципиально, что вот эта история принципиально возможна. Где она применяется? Она применяется, где… тогда, когда мы учимся подбирать вопрос эксперту. Она применяется тогда, когда человек задал вопрос в поиске, например, сегодня там конгресс сказал, что импичмент Трампа, человек спрашивает: «Что, Трампа импичнут?» И он приходит в сервис, ему говорят: «Нет, ты знаешь, не импичмент, и там еще сенат должен как-то проголосовать» И дальше идут связанные вопросы: а кто будет следующий президент, а когда выборы? И вот подобрать вопросы, которые тебе… ну, мы уже понимаем, что тебя интересует про Трампа и импичмент, давай мы тебе еще дадим что-нибудь интересное и важное почитать. Как подобрать эти вопросы? Это тоже алгоритм ранжирования, который, конечно же, ни в каком TheQuestion я это не могла построить. То есть я говорила, ну вот. И всякие такие технологии и другие, а также надежность, стабильность и вот это все, это «Яндекс», конечно.

Мария: А скажи, пожалуйста, вот TheQuestion отличался тем, что у него была такая камерная атмосфера, за которую его, в общем-то, и полюбили. Сохранится ли это в «Кью», и каким образом это будет? Потому что ну даже визуально это разные сервисы. Я зашла, посмотрела, там просто заходишь в «Кью», и целое… Ну, не знаю, это другое пространство. Вот как вы будете сохранять камерность? Или не будете?

Антонина: Ты знаешь, я старалась воспроизвести это пространство. Мы понимали, что после интервью с пользователями, да и сами мы любили TheQuestion за то, что и в дизайне, и в тональности разговора передается ламповость. И когда мы первый раз писали, рисовали TheQuestion, у меня есть все документы, и то, как я рассказывала продактам и дизайнерам, как это надо делать. И все эти аналогии мы сохранили. Я думала, что я никогда не буду дизайнерам рассказывать, какого цвета и куда кнопки ставить, но я буду рассказывать весь ассоциативный ряд. И главная ассоциация с TheQuestion была такая – что ты в 5 вечера поздним летом плывешь по каналу Амстердама, и ты видишь ряд домов. Спокойно, спокойно. Я знаю, что слово «Амстердам»…

Мария: Мне нравится.

Юрий: О’кей, да, да, да. О’кей.

Антонина: Слово «Амстердам»… Ты в 5 вечера, ой, в августе плывешь по каналу на лодочке в Амстердаме. И линия домов выходит прямо на… на воду. И в Амстердаме очень высокие окна на первом этаже, и они всегда открыты, там нет штор. И там всегда лампа и гостиная. Потому что это как во всех северных культурах фронтальные окна – это гостиная, где все собираются. Там висит лампа, и из-за того, что 5 вечера, и свет уже горит внутри, ты внутренность этого дома очень хорошо видишь, несмотря на то, что все освещено. И такой розовый свет, потому что август и 5 вечера. И ты видишь, что там сидят люди, и они за столом что-то обсуждают. И тебе хочется зайти и поговорить. Я говорю, и карточка вопроса должна быть похожа на окно, когда ты медленно плывешь по лодочке в Амстердаме.

Юрий: Отличная аналогия.

Антонина: Ну, и все то же самое сейчас, если вы обратите внимание, в «Кью», потому что огромная для нас была задача справиться с картинкой, которая… стоит у нас на картинке вопрос. До тона, за который нас очень любят половина Интернета (привет беспощадному пиарщику), это… это штука, которую мы ну два месяца, наверное, точно выбирали. Там история такая. Что ты хочешь поставить на вопрос картинку, потому что тогда на этот вопрос кликнут. Правда же?

Юрий: Логично.

Мария: Конечно.

Антонина: И еще там если написано «Владимир Путин и Алла Пугачева – что?», и большая такая красная картинка – обязательно все кликнут. Но мы себе такое не можем позволить. Поэтому надо, чтобы поместился вопрос, чтобы он был достаточно короткий, и нужно, чтобы картинка была, потому что в ней содержится часть информации о вопросе, и она читателю нужна. Но она не может на себя перетягивать. Потому что если ты будешь просто принимать решение по картинкам, то ты превратишься в кликбейт. И задача оставить картинку, но сделать… оставить ее содержание, но сделать ее как в 5 вечера в августе в Амстердаме, была сложной. И мы стали… а, ну а там дома раскрашенные, и мы сделали вот эту палитру цветов, которая позволяла вот эту историю сделать. И вторая штука – это подложка цвета, там просто мы пипеточкой пошли, тыкнули в старый TheQuestion, и просто вот конкретно вот это вот код, залили им Кьюшечку. И мне казалось… мне это очень нравится, потому что я очень люблю Financial Times за то, что из нее очень классно делать папье-маше, оно такое розовенькое получается. Но не важно. Есть газеты, и есть сервисы, которые ты узнаешь до того, как ты посмотрел название. Учитывая, как сейчас в Интернете потребляется информация, когда это – а-а, быстро-быстро-быстро, прочитали-прочитали-прочитали, не приходя в сознание… где, что прочитали – вообще не важно. Кто это написал? Можно ли ему доверять? Копипаст это? Что вообще там написано? Не важно. Нам было важно, что человек, который переходит из поиска, мы понимали, что это будет поисковый трафик, придет и, во-первых, узнает нас. И это… главный способ этого добиться – это просто поменять цвет подложки, потому что все беленькие, а мы не беленькие, например. Поменять шрифты. И мы первые в «Яндексе», кто использует серифный шрифт. Серифный – это с засечками. Все шрифты, вот как на телевизоре, видишь, там все такие буквы рубленые.

Мария: Да.

Антонина: И… ну у них нету этих красивых штуковинок. А когда ты открываешь какой-нибудь The New York Times, там же все прям…

Юрий: С засечками.

Мария: Газета.

Антонина: С засечками. Поэтому мы решили, что раз у нас сервис для авторов, которые пишут классные тексты, надо дать авторам шрифт, которым они могут просто классно вы… классно сказать что-то. Ну, и мы стали делать такой сервис, в котором, когда ты пишешь, это для тебя как для автора должно быть настолько красиво, и буквы должны быть такие большие, что ты не напишешь там какую-нибудь там лол кек или что-то такое. Потому что ну как комментарии все, они же, наверное, 6-м кеглем на всех сайтах, если они есть. Они малюсенькие, ты там можешь написать всякую ересь. А когда тебе 76-й кегль на весь экран, ты уже начинаешь: «О, это же мои буквы, под моим и… Дай-ка я подумаю, что я буду делать». И мы очень надеялись на этот эффект. Вот.

Мария: Слушай, а…

Антонина: Ну, то есть, я имею в виду, что сейчас обидно было, когда ты сказала, что Кьюшечка не ламповая, потому что мы как раз старались.

Мария: Прости. Ну, я еще не почувствовала душу Кьюшечки и Амстердама.

Юрий: Надо пользоваться, тогда почувствуешь.

Мария: Да, надо. Не прониклась. Но время… время придет. Слушай, какие у вас сейчас KPI как у сервиса внутри? Я так понимаю, у TheQuestion, когда вы были самостоятельным проектом, были совершенно другие цели, не такие, как сейчас.

Антонина: Абсолютно такие же. Потому что все-таки при… понятно, что мы все…

Юрий: Такие же – какие?

Антонина: Сейчас расскажу.

Мария: Деньги.

Антонина: Да, только ну… Ну, деньги и аудитория, конечно. KPI берутся из бизнес-моделей. То есть тут… ну, связка, наверное, такая. Я очень верю в то, что работа с вопросами и ответами, с текстами, с разговорами в подкастах имеет смысл, что это вообще нужное дело, что оно… что это какая-то базовая потребность человека, и это очень важная профе… то, чем мы занимаемся, важная профессия. И понятно, что за последние 10 лет и за последние 20 лет всю медиаиндустрию очень сильно меняло. Штормило, менялись бизнес-модели, приходили там, пришла мобильная революция, пришли баннеры, которые отняли у газет выручку с классифайдами и все остальное. И для меня поиск бизнес-модели и умение из этого, того, что я люблю, сделать бизнес, это способность сохрани… это такая потребность сохранить свой смысл жизнь. То есть я не могу себя представить, что я занимаюсь каким-то принципиально другим бизнесом. Не… это мне интересно. Другие мне не интересны. Поэтому постоянная рефлексия по поводу того, а как это будет зарабатывать, а как это будет расти, а будет ли это так же успешно, как, например, бизнес-такси? А будет ли это так же успешно, как бизнес, не знаю, по доставке еды? А что я могу сделать, если я так люблю? Что я могу сделать для того, чтобы сделать из этого классный бизнес, потому что это единственный способ сохранить его? Потому что, когда ты думаешь про компании, которые существуют больше, чем 100 лет: я умру, а оно останется. И если я это люблю, я должна сделать так, чтоб оно было живучее и жизнеспособное. И в этом смысле бизнес – это… это… ну делать из того, что ты любишь, бизнес, это единственный способ, мне кажется, это сохранить на больше, чем твоя жизнь. А вторая история…

Мария: Мощный KPI.

Антонина: А вторая… Ну, конечно. Потому что, ты когда смотришь «Лойц-банк, 1848 год», ты такой думаешь – угу… Или 900? Да 800. Такой думаешь: наверное, человек по имени Лойц уже умер, а эта штуковина еще стоит. И это, это хорошо. И вторая история, что когда мы такие все… мы такие возвышенные, прекрасные, и бегаем, и порхаем, и говорим: «Господи, мы тут производим такие тексты, они такие важные», очень сложно… очень страшно заиграться. Потому что ну тебе кажется, что это важно, – а это никому не нужно, например. А ты такой ходишь пафосный – боже, я сделал такой текст, это там текст века. И ты видишь мало прочтений, и ты не понимаешь, насколько это нужно, а вдруг ты себя обманываешь. И мы с моей подружкой Полиной Еременко, когда обсуждали, что самое страшное в жизни, ну говорит, самое страшное… а она великий совершенно журналист, и она говорит – самое страшное в жизни жить в 60 лет в однокомнатной квартире с 48 котами, в обоссанной квартире, и сойти с ума. Ну, потому что ты начал писать, тебе кажется, что все классно, и вдруг ты просто теряешь связку с реальностью. В какой-то момент ты можешь потерять связку с реальностью. И… я говорю: «Полин, ты смелее, чем я. Потому что ты занимаешься искусством, и ты, скорее всего, ты то… у тебя есть риск Ван Гога, да, – ты умрешь и никогда не узнаешь, классная ты или нет. И тебе по фигу, потому что ты сама себе мерило. Ты сама себе KPI, и у тебя внутри маленькая Полина тебе говорит, хорошо тебе… хорошо ты сегодня поработала или плохо». Я говорю, я менее смелая, мне нужен дашборд. Знаешь, мне нужен дашборд, на нем должно быть какое-то универсальное мерило типа денег, и тогда я знаю, что я не сошла с ума. Потому что единственный способ знать, что ты не сошел с ума, это видеть, что люди готовы платить за то, что ты делаешь.

Юрий: Что твое безумие кто-то разделяет.

Антонина: Ну, конечно, конечно.

Юрий: Тогда ты нормальный. О’кей.

Мария: И как деньги это безумие будет приносить? У вас же, корпоративный аккаунт вы сделали бесплатным.

Антонина: Ну, корпоративные аккаунты мы сделали бесплатные, мы же тоже…

Юрий: Пока?

Антонина: По… нет, нет, нет.

Мария: Нет!

Юрий: Нет?

Антонина: Нет, нет, нет.

Мария: Есть, некоторые журналисты, уточняли вчера на презентации.

Антонина: Нет, корпоративные аккаунты, конечно, бесплатные.

Юрий: Передумают.

Антонина: Бесплатные корпоративные аккаунты. Мы давно поняли еще в TheQuestion, что это бизнесам нужно. И у нас была одноходовка: если нужно – пусть платят. Ну, то есть. А оказалось, что так мы сами себе срубаем рост. Потому что приходит к тебе какой-нибудь молодой стартап, которому нужно продвигаться, и он говорит: «Мы готовы тебе писать и отвечать на вопросы», там совершенно чудесные, замечательные фаундеры этого стартапа, и у них, например, нет денег платить за подписку. И ты просто посмотрел на 5 пользователей, которые могли писать офигенные ответы, но они от тебя ушли, потому что у них нет денег. Класс. Поэтому мы… поэтому мы их открыли. Но в «Яндексе», это вот помимо всех технологий, с которых мы начали, понятно, что есть технологии таргетированной рекламы. Для того, что… вот построить РСЯ, это rocket science. И это много-много людей на протяжении большого количества лет строили, обучали алгоритмы. И то, что мы можем это как готовый компонент взять, и что нам не надо это… этим заниматься… потому что последние два года я занималась продажей рекламы. Вот до сделки с «Яндексом» я два года занималась…

Юрий: А тут теперь можно перестать?

Антонина: Ну, вряд ли, конечно. Действительно… Но у меня были волшебные полгода, когда… Не полгода, даже больше. С марта по декабрь, впервые, когда я не занималась продажами. И когда я смогла пойти и позаниматься продуктом.

Юрий: Прикольно.

Антонина: И это как вот, просто это подарок. Вот это такой огромный-огромный подарок. Когда ты не… не работаешь селзом два года.

Юрий: Хорошо. Слушай, а вернемся к алгоритмам и разработке их. В интервью «Инку» ты говорила, что TheQuestion не мог справиться с ростом аудитории. Сейчас мы это опять повторяем, да. У «Яндекса» все эти технологии работы с алгоритмами есть, особенно в случае травли. Да? Про травлю немножко. У вас был инцидент с Никой Водвуд, можно сказать – скандал. Которая заявила, что ее на ресурсе травят, была достаточно громкая статья в Wonderzine, если я не ошибаюсь. Вы тогда извинились, сказали, что можно создать некоторую структуру наблюдательную. Но дело в том, что мнение о травле, оно все-таки очень субъективное, и, как ты правильно говоришь, в зависимости от того, кто нолики и единички выставляет, у того и будет сист… про того система и будет думать, травят его или нет. Как можно все-таки решить эту проблему, если ты говоришь, что есть алгоритм, который это решает? Если это настолько субъективно.

Антонина: Видимо, это решение состоит из многих компонент. Но вот то, что появилось, это очень… ну кейс с Никой меня научил, в частности. Что… как в TheQuestion мы бы травлю не заметили. Ту, о которой говорит Ника. И даже в тот момент…

Юрий: Ну… она человек, наверное, более нежной душевной организации.

Антонина: Да. В тот момент даже, когда… когда там я пошла разбираться, что случилось, и так далее, я не понимала, что на самом деле происходит, и насколько это может быть болезненно. То есть я могла это представить по своему опыту меня в Твиттере, да, и травли меня, например, в эфире, когда ты сидишь, ведешь эфир, а тебе приходит на пейджер сообщение, еще не было никакого, а Facebook…

Юрий: Причем, травят часто за гостя, а не за тебя самого.

Антонина: Ну, там по-разному.

Мария: Да?

Антонина: У меня есть распечатки сообщений, когда не было Твиттера и Facebook, то люди в прямом эфире… нет, ты сидишь в прямом эфире, ведешь утреннее шоу, люди звонят в пейджинговую компанию и передают сообщения. И они звонили и говорили: «Барышня…» «Да?» «Тонька-то Самсонова - …пи-пи-пи. Передайте. Так и запишите». «Да, да, да. Да, да вот». И вот это ты все получаешь.

Мария: Я бежала три квартала.

Антонина: И с одной… и у меня в какой-то момент был, поскольку это происходило лет с моих 18, у меня был очень сильный иммунитет. Я знала: хороший эфир – много сообщений, плохой эфир – мало сообщений. Травят – значит, классно все. Но… и поэтому у меня не было эмпатии к тому, очень долго, к тому, когда травили в TheQuestion. В TheQuestion, видимо, основной механизм травли был такой, что человек шел, и это он совершенно тупой, и ставил минусы…

Юрий: Просто всему.

Антонина: …на все-все-все ответы. А мы в какой-то момент, поскольку были очень… с очень наивным представлением о реальности, решили, что если человек хорошо пишет ответ и достоверно, то ему ставят плюс, а если он ошибся в тексте, то ему ставят минус. Поэтому мы…

Юрий: На самом деле нет.

Антонина: А на самом деле нет. С тобой просто не согла…

Юрий: Если тебе не нравится, то тогда ставишь минус, вне зависимости от верности.

Антонина: Конечно.

Мария: Иногда да, не нравится просто сам… сам ответ.

Антонина: Позиция не нравится. Позиция.

Юрий: Ну, да.

Мария: Там что-то какое: «Завтра будет солнце?» «Нет». «Минус тебе за это».

Антонина: Минус тебе за…

Юрий: То есть тебе говорят: «Как похудеть?» «Да жрать меньше». «Минус. Я-то думал иначе». Хорошо. И, как еще…

Антонина: И боль… и боль… боль была такая. Значит, половина комьюнити воспринимала рейть… а, рейтинг строился как простая сумма плюсов. Половина комьюнити воспринимала рейтинги как достоверность, как вес автора, как его знания. А половина воспринимала как то, что классный ты… классный ты чувак…

Юрий: Или не очень.

Антонина: Вот классный ты чувак.

Юрий: Или сталинист поганый.

Антонина: И в результате, когда кто-то минусовал, то он минусовал профессиональную репутацию. Он как бы при… про… профессиональную, человеческое достоинство минусовал. И ни… и просто все люди как это…

Юрий: Ну, то есть Нику не любят.

Антонина: Да. Я не знаю. Но я знаю, что это были минусы, которые сыпались наверняка просто в личные сообщения. Это первая история. Вторая история, что… Ну, да. И… вот первое, что мы смогли полечить с помощью «Яндекса», это то, что если… ну, наверное, даже никаких алгоритмов вот очень сложных не надо, но если ты видишь, что какой-то пользователь у тебя пошел минусовать просто подряд все ответы, ты-ды-ды… Да, прости, не буду тыкать пальцем по столу, но они вот так делают. То это ты можешь пресечь. Это самая… самая банальная история. Вторая история, ну у меня есть волшебные скриншоты про это, ну там, я пришла в «Яндекс» с проектом «Комфортная среда», чтобы людям было так хорошо общаться в сервисах «Яндекса», как тут классно общаться внутри вот этого кампуса друг с другом. И мы стали думать, как видеть ну прямые… прямую обиду, когда человек… прямую попытку оскорбить, когда тебе пишут: «Да ты там… нехороший человек, и мысли у тебя дурацкие», и с этим просто бороться. Но мы решили, что мы усложним себе жизнь, потому что мы хотим, чтобы мат был разрешен в «Кью», и он разрешен, когда это в… вопрос языкознания, и люди выясняют, почему это такие слова, а другие – такие. И поэтому очень просто нельзя было побороть мат и оскорбления, нужно было смотреть на контекст. Вот это мы…

Мария: Слушай, а прости, а Роскомнадзор к вам не прибежит?

Юрий: Нет. Они же не СМИ. Сервисы могут. Если вы не СМИ, то можно матом.

Антонина: Супер, огонь. Вот. И… и пим-пим-пим. И, в общем, сейчас мы умеем делать так, что если кто-то прям оскорбляет тебя в комментариях, то… то… то это… то ты этого не увидишь, то мы тебя защитим от такой прямой агрессии. И за день до запуска мы пошли это тестировать. Это было… мы нарезали после этого Telegram стикеров. Я пишу своему продакту, ну, она написала ответ, я пишу: «Катя, вы знаете, вы… и ответ у вас такой-то». Вот. И она мне ответила, мы всей командой, значит, написали друг другу под одним вопросом… под одним ответом все, что мы друг о друге думаем, в разных степенях агрессии, с матом, без мата, и с разными контекстами. Убедились, что все это… что все это удалено, и что друг друга, мы не видим всю эту… всю эту штуку, и это хорошо. Вторая история… третья история очень сложная. А теперь нужно научить пользователей, когда они хотят раскритиковать позицию, особенно когда эта позиция касается мнения… Там, например, у нас Илья Варламов написал ответ о том, как он воспринимает, что такое патриотизм. И к нему приходят комментарии и говорят, что он не прав.

Юрий: И все.

Антонина: И говорят, что он не прав, а также – все, что они про него думают. И ты видишь, что половина комментария про то, что он не прав, она интересная, потому что ну у этого человека жизненная позиция, он объясняет это сначала нормально. А вторая половина уже ну так не очень, потому что… и мы… и процесс обучения, что ли, или дог… принятия договоренности о том, что можно критиковать, нужно критиковать позицию, но не надо критиковать человека, который ее высказывает… Ну, ты прикопайся к тексту, но ты же… ну, там же есть…

Юрий: Аргументируйте, коллега.

Антонина: Аргументируйте, коллега! Можно же даже интересно это сделать. Вы посмотрите «Теорию большого взрыва», как они там друг друга прекрасно… прекрасно… Как это сказать? Поправляют.

Мария: Скажем так.

Антонина: Поправляют неверный тезис. Вот. Это третья история. Наблюдательный совет у нас пока не вышел, но у нас есть сообщество модераторов, которые были в TheQuestion, и которые выполняли, собственно, работу, которую сейчас делают роботы, и еще… и огромное спасибо модераторам за то, что они это делали. И эти люди сейчас будут таким нравственным наблюдательным советом, который будет выносить решения по сложным вопросам. Потому что мы хотим очевидные вещи оставлять алгоритмам, а все неочевидные разбирать вручную.

Юрий: Ну, все-таки человек нужен.

Антонина: Да. Человек нужен, да.

Юрий: А есть еще один вопрос про качество алгоритмов у меня лично. Ну, и качество людей тоже затрагивает, но, тем не менее. Я неоднократно видел, мой личный опыт. Он, конечно, давний, и 2016 года, и еще, когда вы только запустились. Я поприсутствовал на сервисе. Неоднократно видел ситуацию, когда я захожу в журналистский какой-то вопрос, отвечает… например, там конкретно что-то про «Медузу» было. Я объясняю вообще, из какой логики действует «Медуза», потому что я знаю ну там человек 10-15, наверное. Долгое время с ними общался. Человек отвечает: «Ну, да, конечно. Сразу по вашему комментарию видно глубокое знание редакционных процессов». И ты сидишь такой, ну как бы…

Антонина: Да. Да!

Юрий: …ну, в общем-то, да! Но ты понимаешь, что он не это имел в виду. Это раз. А второй момент, есть какой-то авиационный, например, вопрос, приходит чувак, у которого в профиле указано, что он работает в авиации, все хорошо там, ну что-то про цены. А приходит чувак и говорит: «Да это все, чтобы они там украсть, уворовать», – и это лайков набирает там в разы больше. Третья ситуация. Филолог-литературовед в профиле рассказывает про зарплату футболистов. Ну, наверное, может быть, у него там хобби какое-то есть. Но, как все-таки сделать так, чтобы графоманы отсеивались, а нормальные чуваки показывались? Потому что, если уж не лайков набрать, ну хотя бы просто чтоб был контент релевантный вопросу, и действительно отвечали те, кто знает, а не графоманы?

Антонина: Такой ну серебряной пули нету.

Юрий: А алгоритмы «Яндекса»?

Антонина: Алгоритмы «Яндекса» прочитали тексты, все поняли. И как ты, значит, такие: «А-а, да». Ну, просто алгоритмы, они же… чему научил, то про то и алгоритм. То есть никакой… Вот, возможно, коллеги меня поправят. Но то, как я понимаю, как человек, который использует искусственный интеллект и алгоритмы в своей ежедневной работе, вот что я сейчас про них понимаю. Что ты сам можешь как человек с любым образованием, на что ты можешь написать эвристики, на что ты можешь сказать – хорошее, плохое, хорошее, плохое, хорошее, плохое, – на то алгоритм и обучится. И для меня все… вся история про алгоритм – это анекдот про Лукашенко, который разбирает картошку и говорит: хорошая, плохая, хорошая, плохая. Вот он в этот момент, если бы там стоял алгоритм, он бы обучился распределять картошку как Лукашенко. И, собственно, то, как я работаю с алгоритмами, оно вот так. Бывают более сложные, это про это я не знаю. Но… но которые… которые умеют хитрее. Но в целом любой алгоритм – это история про то, что ты може… ты обучаешь его вердиктам. То есть ты обучаешь его выносить каким-либо образом суждение о чем-то так же, как это делаешь ты. И это снимает с тебя часть нагрузки. Поэтому мне сложно себе представить, что я могу придумать… То, что алгоритм справится, я знаю. Придумать, как я могу его обучить. Мы потратили существенное количество времени на то, чтобы… И мы ну вот нач… мы начали подступать к этой задаче, потратили существенное количество времени на то, чтобы отличать вопро… ответы, которые нам кажутся «норм», от «полный треш». Вот мы сделали такую разметочку, просили, на «норм», «полный треш». А еще супер, ну и вот… и вот обучиться разделять… взять всю массу ответов и сказать: «Это супер. Это норм. А это трешачок», – это какое-то время. А ты говоришь – давайте обучимся вот этот супер разделять на «супер-супер-пупер», «нормальненько, сегодня сойдет»…

Мария: Такой себе.

Антонина: «Такой себе супер», «можно и лучше». И вот это уже сложнее, это просто больше учить надо. И поэтому, что мы… что мы решили сделать? Мы решили, что у нас, во-первых, будут эксперты, которые проверяют экспертов. Потому что, если я напишу какой-то ответ, а ты придешь и скажешь, что у него вроде все нормально, и правильно говорит про «Медузу», то ты как читатель уже увидишь тут два человека, как минимум. Да.

Юрий: Ну, у вас была исходная, что ответ одобрен автором, например. Ну, тоже хорошо.

Антонина: А автором вопроса – не хорошо. Потому что если я, например, тебя спрошу про физику, ты мне ответишь, я скажу: «Спасибо тебе большое, мил человек, объяснил мне все». Но я ничего не понимаю в физике. Может, ты так какую-то глупость написал? А я поверила. Не годится. Мне нужно два физика. Один написал, второй тоже посмотрел, вроде ошибок нет. Уже… уже более достоверно. О’кей. Один написал, два посмотрело, говорят – вроде ошибок нет, поставили свое имя. И они говорят… допустим, даже ты не писал ответ, но ты сказал: «Я, Юра Синодов, считаю, что этому ответу можно доверять». А если это не так, то ты свое имя поставил, и уже как-то боязно. Ну, ты бы… ты бы не стал такое ставить.

Юрий: Ну, понятно.

Антонина: Это первая история. Вторая история – это, конечно, строить сообщество экспертов. Когда у тебя есть внутри сервиса группы, которые сами себя регулируют. Потому что, мне кажется, успех любого сообщества в том, насколько он способен и создавать, и дополнять существующие социальные связи. То есть когда я вижу в «Кью», что приходят мои друзья из моей жизни, – не по работе, не потому, что я попросила, а потому что просто они туда приходят, им интересно, – я чувствую, что «Кью» начинает дополнять мои социальные связи в со… в моей жизни.

Юрий: Ну, то есть там еще и социальный компонент существенный?

Антонина: Конечно, конечно.

Юрий: О’кей.

Антонина: Ну, потому что тебе интересно общаться с теми, с кем тебе интересно общаться.

Юрий: Можно, я немножко…

Антонина: Да.

Юрий: …разовью детскую тему про то, как «Кью» растет. Придется привести аналогию из другого сервиса, который не имеет к тебе прямого отношения. Возьмем «Яндекс.Дзен». Когда его запускали, говорили – там будет вау, это будет супер-пупер новостная лента, которая… ну, новостная, статейная, которая будет вам показывать все самое свежее, интересное, оригинальное. Видно, что «Яндекс» прикладывает там кучу труда к тому, чтобы там были, действительно, комьюнити авторов сильных. Но по факту рекомендации бешеной нейросети таковы, что я там вижу, цитата: «Основательница империи нижнего белья сбросила 50 килограмм ради свадьбы с миллиардером». В какой вселенной вообще эти алгоритмы работают, не очень понятно. Но вопрос, соответственно, к тебе со всем вот этим: ты не боишься, что ребеночек вырастет и будет иметь совершенно свое мнение, и будет совершенно не похож на то, на что бы ты хотела, чтобы он был похож? Просто потому, что это будет лучше выполнять KPI.

Антонина: Мы с «Дзеном» используем как бы единый научный подход к тому, что мы делаем. И очень важно ви… смотреть на «Дзен» и на нас… – ну вот давайте про «Дзен», да, – не как на фотографию, слепок, скриншот ленты, а на дин… а на кино. Вот как Венедиктов говорит: «То, что ни фильм… ничто не фотография – все кино». Вот ты, когда смотришь на работу алгоритмов, поскольку ты их обучаешь, как ты смотришь на детей, да. Сегодня… вчера еще совсем ничего не знал про математику, сегодня уже начал учиться. То ты в этот момент, ты видишь динамику. И только та динамика, которая с «Дзеном» произошла за этот год, после огромного количества усилий и содержательных, и разработческих, в то, что показывается, в то, насколько выросло качество контента, меня поражает. Я-то… ну мы так еще… ну не то, что мы так еще не умеем, но я помню – было, стало. Да? И вот просто если смотреть на скриншоты по годам, видно, насколько там меньше «основательниц нижнего белья». И это же… это же люди живые. Они же не умеют быстро: завтра все, вчера был один, а завтра – другой. И никаких вот таких алгоритмов злокозненных нет. Это какие-то люди, они с каким-то человеческим темпом меняются, с человеческим темпом обучаются, и всегда надо смотреть на прогресс. И алгоритмы – это не страшные аппараты. Вот страшный аппарат – это пульт, который тут стоит. Вот он такой железяка, с дырками, и у него чугунная нога. Алгоритм – это штуки, которые делают люди. И люди медленно обучаются. Но обучаются. И прогресс всегда есть. Это первая история. Вторая история, конечно, про весь бизнес-медиа. Значит, ты… Если это не занудство, я бы с удовольствием рассказала, потому что я про это давно думаю.

Юрий: Ну, давай. Можно покомпактнее.

Антонина: Да, о’кей. Я не умею. Прости.

Юрий: Ты же журналист, ты можешь.

Антонина: Я не умею. Я не умею, у меня так бы…

Юрий: Ну, на радио у меня…

Мария: Мы тебя перебьем в какой-то момент.

Антонина: Короче, про кликбейт. Откуда берется кликбейт? У тебя сначала были газеты, и газеты распространяли информацию, продавали рекламу. Потом пришли… пришла мобильная революция, и газеты больше не управляют своим трафиком.

Мария: Да.

Антонина: Им управляют платформы – такие как Facebook, «Дзен» и все остальные, «ВКонтакте» и прочие-прочие. Вы не управляете своим трафиком, никакой медиа не управляет. Что показал алгоритм, то и зашибись.

Юрий: Как ты запушил новость.

Антонина: Как ты за… Да. Но ты можешь приплатить, тебя запушат больше. Ты можешь там друзей попросить пошарить, ее пошарят больше. Но в целом не ты управляешь вниманием своей аудитории. Как только ты перестал управлять вниманием своей аудитории, ты уже не можешь на главную страницу поставить важную статью, потому что если раньше…

Юрий: На главную страницу никто и не ходит.

Антонина: Да, да. Потому что на главную… нет тут такой вещи, как главная страница. Все, больше ее нет. Это означает, что тебе надо каждую статью продавать. Люди что делают, когда им надо каждую статью продавать? Говорят: «Владимир Путин и Алла Пугачева в такси. Что?» И тогда, значит, и картиночку получишь. А платформа сидит такая и думает, вот это, например, мы или «Дзен», или Facebook, такие – значит, контента в день у нас несколько десятков тысяч. Ага.

Юрий: Человек может прочитать 20 штук.

Антонина: Да. Да. Цукерберг, он, к сожалению, не читает все, что вы пишете в Facebook.

Мария: Не говорит.

Антонина: Да. И главное, что нет прибора, который тебе покажет не в… не в понятных терминах в метрик, а в содержательных терминах, что там написано. И ты сидишь как платформа и думаешь: глазами вроде не ок, надо бы получше. Что бы подкрутить? И ты не знаешь. И дальше ты начинаешь постоянно думать, каким образом тебе сде… То есть контентными бизнесами же не сотены занимаются, ну платформами. Потому что они бы иначе пошли, наверное, там чем-то еще заниматься – газированной водой, нефтью. Они же это то же самое видят. И они так делают не потому, что они плохие, а потому что они, пока всех их обижают, сидят и пытаются придумать, как это сделать. И самое классное и интересное ну для меня в «Яндексе» то, что пока это не придумано, и можно в этом поучаствовать. Вот.

Мария: Слушай, а вот как такового… Ну, сейчас, по сути, все равно ты неплохо изложила позицию платформ, но у медиа есть довольно много вопросов к платформам к «Яндексу», к Facebook. И даже когда вы презентовали Кьюшечку, журналисты все равно порывались задать вопрос: а как же нам быть с нашими посещениями? Скажи, вот у тебя как у журналиста нет, не было когнитивного диссонанса, когда ты переходила именно на сторону платформ, которые отбирают у медиа трафик? Ну…

Юрий: В марте был.

Антонина: Не было вообще. Я совершенно понимала, что происходит с журналистикой. И поэтому, собственно, уехала в Лондон, понимая, что все вообще, что то, что происходит, это не… необходимо менять профессию, необходимо придумывать, что с этим делать.

Юрий: Или как-нибудь модернизировать.

Антонина: Да. Что мне не хватает знаний. Что надо ехать, понимать, учиться. Приехала в Лондон, прошлась по… там по Guardian, по Telegraph, по всем местам. Посмотрела, что у них все ровно то же самое. Поняла, что то, что происходит с российским медиа, это не российская история, а какая-то другая. Потому что до этого я думала, да это же было время, когда перестала быть «Лента.ру», когда все было плохо с нашими друзьями. И я думала, что это какая-то российская история. Ни черта подобного. Это мировая история, у всех то же самое. Приходишь в Guardian, там сидят журналисты в курилке.

Юрий: Все медиа усыхают.

Антонина: Они сидят и думают: у нас денег нет. Все, у нас нет денег. Просто в России все эти медиа принадлежали, там структура собственности была другая, да. То есть как бы последствия для тех медиа были одинаковы – сюжеты были разные из-за того, что была разная структура собственности. Но в целом происходило одно и то же. Происходило следующее. Платформы появились, потому что появился мобильный телефон, у каждого человека есть мобильный телефон, значит, можно таргетировать на него контент. Раньше нельзя, а сейчас можно. Если раньше газета музея Tate Modern самоокупалась, потому что у нее было две полосы. Я натурщица, если вы хотите меня рисовать, то, пожалуйста. Я художник, если вы хотите уроки рисования, то, пожалуйста. Я делаю гипсовый бюст, если вы хотите купить, то пожа… И была единственное место, где ты мог найти аудиторию художников, в газете Tate. И чем ты уже медиа, тем больше у тебя денег. Потому что эти две полосы кормили огромные… огромную газету. Там я пошла, купила 60-х годов эти газеты, посмотрела. Не подписка, а вот это все. То какие газеты, журнал Tate, и объявления, кому придет в голову давать объявления в газету сейчас? Когда есть столько инструментов. Это же…

Юрий: Ну, классифайды живы, на самом деле, (…).

Антонина: Ну, живы, но денег там гораздо меньше. Да?

Юрий: Естественно.

Антонина: Денег там гораздо меньше. Они могут существовать, но для то… Но не важно.

Юрий: Роль их снизилась, естественно.

Антонина: И если это не история про страну и про историю моей жизни и про там то, что происходит, то это также и не история про… вот есть злые платформы, и вот они, значит, пошли и отжали у нас что-нибудь. Происходит что-то… я поняла в какой-то момент, что происходит что-то другое. Не какие-то злые и зубастые люди пришли отнимать деньги у медиа. Природа того, что происходит, в том, что происходят технологические изменения. И нас выбросило, как фонарщиков выбросило, когда изобрели электричество. Вот пропала эта профессия. Что сделали фонарщики? Не знаю, кто-то перестроился, кто-то не перестроился. Но фонари остались, и они продолжили работу. И…

Юрий: Их стало больше.

Антонина: И их стало больше, и они сейчас уже на солнечных батарейках, и они развиваются, и все замечательно. И с медиа все будет хорошо, и с журналистикой все будет хорошо. Возможно, с нами не будет. Но с профессией отлично, и с контентом отлично. Интересно только посмотреть, как. Вот мне дико любопытно узнать, а что дальше-то будет. Потому что я вижу, что происходит. Но я не вижу, куда это вырулит, и у меня есть там всякие разные прогнозы на медиа 2020, 2030.

Юрий: Но у меня лично есть ощущение, что…

Антонина: Да, вот…

Юрий: …медиа и платформы срастутся в каком-то виде. Со стороны пла… потому что платформы идут в медиа. То есть тот же «Дзен» - чем это не попытка сделать свое медиа?

Антонина: Расскажи, как ты это видишь? Ну, потому что ты явно в этом понимаешь.

Юрий: Если вкратце, то я думаю, что до тех пор, пока платформы, именно технологические, то есть смартфоны, могут обеспечивать тем, кто их создал, возможность дистрибуции контента, пуша…

Антонина: Прости, пожалуйста… что же делать? Юр, ну мы стали говорить о том, куда все это вырулить, потому что пока не очевидно. И как ты думаешь, каким образом будет устроено взаимодействие медиа, профессиональных медиа и платформ в ближайшие 10 лет?

Юрий: Ну, тут очевидно, на мой взгляд, то, что платформы сейчас захватили возможности по дистрибуции контента просто за счет своего доминирования именно на технологических платформах. То есть Google, «Яндекс», они сейчас борются за Android. Apple победила на айфонах и, вероятнее всего, удержит свое лидерство на айфонах. А остальные, соответственно, смотрят и ждут, нальет ли им «Яндекс», Google или Apple трафик или нет. Потому что говорить о том, что брауз… даже браузеры сейчас, на самом деле, то есть тот же Firefox, он перераспределяет график. Практически все участники процесса доступа к информации сейчас начинают влиять на то, что мы потребляем. То есть, с этой точки зрения Firefox может делать свое медиа, например, достаточно большой и независимый крупный браузер, 10% трафика. Редакцию повесь, сделай всякие региональные подразделения, купи кого-нибудь, да и все.

Антонина: А ты?

Мария: Ну, вот то, что ты думаешь.

Антонина: Расскажи, что ты думаешь.

Мария: Я на самом деле, честно, ничего не понимаю, что происходит, и…

Юрий: Ну, для молодых журналистов это нормально.

Мария: Да. Я…

Антонина: Эх, молодежь.

Мария: Да, да.

Юрий: Не, не, я действительно всем молодым…

Мария: Я смотрю, что я пришла в вымирающую профессию фонарщиков и с грустью слушаю, что скоро меня заменят солнечной батареей, если я не буду писать новости про то, что кто там основательница женского белья, с Пугачевой – что? Ну, ты расскажи, как ты это видишь. Ты сказала, что фонари останутся. Под фонарями, сейчас приблизимся чуть-чуть, ты что имела в виду? Медиа останутся, но без старых журналистов?

Антонина: Под фонарями я имею в виду…

Юрий: Процессы поменялись. Процессы поменялись, но суть осталась.

Антонина: Да. Я под фонарями… потребность всегда… всегда будет потребность.

Мария: Суть осталась.

Антонина: То есть, условно, мы пять лет назад, когда появились блогеры, и когда появился там феномен Варламова, да, обсуждалось, вообще журналисты-то вообще на хрен нужны или не нужны.

Юрий: Ну, слушайте, Варламов…

Мария: Такое ощущение, что это вот племя туземцев, с которым еще никто разобрался.

Антонина: С этим, по-моему, разобра… по-моему, с этим разобрались.

Мария: Нет, непонятно.

Антонина: Не…

Юрий: Слушайте, ну, Варламов – это СМИ.

Антонина: Да. Абсолютно.

Юрий: Дудь – это СМИ.

Антонина: Да.

Юрий: То есть, но это не… не блогеры.

Антонина: Но я просто напомню, как старожил, что обсуждался всерьез вопрос: если так много блогеров, зачем нужны профессиональные журналисты? Вот мне кажется, с этим мы заканчиваем 10 лет, с тем, что на этот вопрос мы получили ответ – все-таки нужны, это две разные профессии.

Юрий: Ответственно.

Антонина: Это да. И когда я говорю про фонари, я говорю, что потребность в профессиональной достоверной информации останется. Это будет другая профе… это вот отдельная профессия, не свя…

Мария: Почему отдельная профессия, вот не журналистика? Чем журналистика не…

Антонина: Потому что быть блогером, быть Instagram-блогером, и быть выпускающим новостным редактором – это две разные профессии абсолютно. Они закрывают две разные потребности. Вторая история, что будет дальше. Мне кажется, что раз все прочухали, что больше не медиа, а платформы, – начнется конкуренция среди платформ. А когда начнется конкуренция среди платформ, то эта конкуренция приведет к тому… А как будут платформы конкурировать между собой? Они будут конкурировать качеством материалов. Как только они начнут конкурировать качеством материалов, они начнут конкурировать за авторов. Тут-то…

Мария: Они вспомнят про фонарщиков!

Антонина: Ну, да. Тут… ну а тут как бы рынок перебалансируется в сторону тех, кто умеет читать и писать, думать и анализировать, и баланс немножко вернется, просто немножко в других бизнес-моделях. И здесь, ну я, наверное, с тобой согласна, что это будет… все медиа будут встроены в экосистему платформ, как раньше они были встроены в экосистему бумаг и печатных киосков. Или радиоволн, частот и всего остального.

Мария: Аналогично.

Антонина: Но самое страшное для меня из того, что происходит, – то, что медиа хороши тем, что есть команды, которые друг друга опыляют, и что из поколения в поколение передается опыт ньюсрума. И если мы сейчас переживем вот этот вот демографический провал ньюсрумов, а мы его переживаем, когда ты смотришь на фильмы про Уотергейт, и там 100 человек высокооплачиваемых журналистов сидят в ньюсруме и все в костюмах. Думаешь: круто. Это означает, что они самые умные, что они все закончили хорошие университеты, им по 40, по 50 лет, и им хватает денег от того, что они выпускающие новостные редакторы, чтобы содержать жену, маленький домик, большой домик или там что-то еще. Вот этого сейчас нет, да. Вот количество сильных ньюсрумов сильно сокращается.

Юрий: Ну, это правда. Потому что руководители зрелого возраста еще есть, а вот штатный корреспондент в возрасте 40-50 лет – это…

Мария: Но тоже это…

Юрий: Существуют еще, конечно.

Антонина: Ну, талантливый па… талантливый челове… талантливый молодой человек во время, там не знаю, 2-3 курса, когда он думает, куда ему пойти работать, я подумала – к черту социологию, пойду в журналисты. Но сейчас люди подумают: к черту журналистику, пойду в machine learning.

Юрий: Я не советую никому в журналистику ходить, на самом деле. Вероятность успеха не очень.

Антонина: Но бывает время…

Мария: Зря. Вот вы надоели, старожилы, со своим пессимизмом.

Антонина: Нет, наоборот, наоборот.

Мария: Все нормально.

Антонина: Наоборот, сейчас самое время. Сейчас самое время.

Мария: Ну, единственное, если вы не хотите расследовать это…

Антонина: Всегда делай против рынка.

Юрий: Я подумаю.

Антонина: Нет, всегда делай против рынка.

Мария: Ну, кстати, нам же не только лишь блогеры угрожают. Есть алгоритмы.

Антонина: Да никто вам не угрожает.

Мария: Угрожает. Я покажу переписки. Есть блогеры. Нет, ну правда, алгоритмы, собирающие там, значит, которые пишут уже какие-то спортивные новости…

Юрий: Биржевые новости уже пишут просто роботы.

Мария: Биржевые новости, спортивные новости. То есть еще…

Антонина: Но у тебя же, наверное, главный скилл-то не на компьютере печатать?

Мария: Я подкасты записываю еще.

Антонина: Ну, я имею в виду, что главный скилл…

Мария: Скоро Алиса придет вместо меня.

Антонина: …главный скилл журналисты – не уметь печатать текст.

Юрий: Ну, конечно. А придумать новость, на самом деле.

Антонина: Ну, конечно. Это же, ну… главный скилл программиста – не писать код, как ни странно, а думать, как писать код и про что. Ну, вот, это то есть… Ну, да. Это я про…

Юрий: Просто программировать… Может. А придумать что?

Антонина: Да. И, слава богу, что переписывание, и копирайтинг, и вот это вот переписывание одного и того же пресс-релиза в 100 разных вариациях…

Мария: Да. Дальше да.

Антонина: …будет делать не человек. Просто ну спасем одного человека.

Юрий: О’кей. Слушай, есть еще момент, связанный с тем, что непонятно, что выбрать, да, куда дальше, какая траектория у профессии будет, именно конкретно твой. Сейчас, если говорить не про журналистику, которая все-таки обычно делается коллективами, модно покидать компании, уходить в дух стартапа. У тебя произошел обратный переход из стартапа в компанию. Причем, судя по нашим разговорам, тебя это вполне себе устраивает. А психологически ты где-то себя переломила в тот момент, когда ты стала командой, частью команды «Яндекса»? Это раз. И, может быть, твои сотрудники тоже испытывали какие-то проблемы с этим, что культура «Яндекса», может быть, не очень совпадает… совпадала с культурой TheQuestion?

Антонина: Культура…

Юрий: То есть тут интересны…

Антонина: Да. Да?

Юрий: …интересны два момента. Первый – твой как предпринимателя, перешедшего в ранг сотрудника, и переключение сотрудников. Onboarding как происходил?

Антонина: Ну, первый кусочек про меня как предпринимателя – я очень хотела посмотреть, как устроены корпорации. Потому что, что бы мы там ни шутили про корпорации вообще, но корпорация как система организации труда, пожалуй, одно из самых больших достижений человечества. Как 10 000 человек могут что-то делать вместе? Вот как? Это значит, что у этих 10 000 человек существуют начальники, у которых более 500 подчиненных. Как? Вот как? Я никогда в жизни не видела команд больше ну там одновременно 30-100 человек.

Юрий: 30-50-100.

Антонина: 30-50. А тут… ну я подходила к коллегам, говорю: «У тебя чего? 400 подчиненных? Как устроен твой день? А можно, я за тобой похожу, просто посмотрю, что… а что ты делаешь-то?»

Мария: Это интересно.

Антонина: Есть такой метод в бизнес-школах, называется «шедоуинг», когда ты хочешь чему-то научиться, ты просто ходишь хвостом за человеком. Ну, как… собственно, как подмастерье, когда гончар… когда там, не знаю, кузнец берет подмастерье…

Мария: Да.

Антонина: …то ты просто смотришь. И я пришла смотреть, как это происходит. Потому что, и своему начальнику говорю, Максим, говорю, у тебя вот таких, как я, не один человек. Расскажи, как ты живешь? И это… это первая интересная история. И вторая и… ну, и корпо…

Юрий: Ты рассуждаешь как журналист, на самом деле.

Антонина: Ну, конечно. Как антрополог. Ну, в смысле, я пришла посмотреть, как они это делают. И потом бывают корпорации там более успешные, менее успешные. Бывают более инновационные, менее инновационные. В этом смысле «Яндекс» про себя-то думает, и правда думает, что это стартап. То есть «Яндекс» меньше похож на корпорацию, чем то, что написано в учебниках. Потому что есть какие-то уникальные практики и уникальные… не уникальные, на самом деле, в «Яндексе», наверное, половина сотрудников – это либо кандидаты наук, либо доктора наук, либо победители каких-нибудь олимпиад по программированию. Конечно, культура суперскошена в сторону такой старшей школы соревнований по математике, шахматистских клубов и прочего-прочего, что дает невероятную… поскольку они все умные, дает… ум обычно дает большую свободу принятия решений и отсутствие страха. И в этом… и это, я думаю, что то, что держит «Яндекс» в духе стар… корпорации слеш стартапа, что абсолютно уникально. Вот. И особенно это видно в «Поиске», в здании, где мы сидим. Потому что весь «поиск» – это… это тупо математика, наверное, которую я даже не понимаю на концептуальном уровне. То есть я даже не понимаю, что они там делают. Там какие-то… кто-то объяснял: «А еще у нас есть градиентные деревья, эти градиентные деревья что-то». Я так: «Угу, класс. Вообще».

Юрий: Какие деревья? Дайте запишу.

Антонина: Какие? Вот. И это очень все красиво и интересно. И поэтому «Яндекс» очень бодренький. Он бодре… бодрее, чем корпорация. Можно спокойно в 3 часа ночи пойти по офису, кого-нибудь встретить, сказать: «О, ты же мне… объясни мне про градиентные деревья. Угу. А ты мне объясни про там… про социологию и Грановеттера».

Мария: Что ты делаешь здесь в 3 часа ночи?

Антонина: Отлично. И ты садишься и там до утра сидишь, и что-то обсуждаешь. И когда уже шла сделка, и мне снилось, что уже наконец-то закончится, и я буду сидеть в «Яндексе», мне снился всегда один и тот же сон – что я сижу на желтом этаже, и там сидят 4 математика и объясняют мне какую-то офигительно интересную историю про то, как делать из золота там что-нибудь. Ну, это как такую, типа алхимическую, да, которая настолько интересная, что она поражает воображение. И кстати вот, штуковина, которая прошла… ну не то, что незамеченной. Меня удивляет, что никто это не обсуждает. В «Поиске», когда было объявление поиска «Вега», то рассказывались две истории – про Кьюшеньку и про экспертный поиск в «Яндексе». И когда я это первый раз услышала, я не понимала, как это вообще возможно, что ты берешь несколько сотен человек или там тысяч, и они читают выдачи какие-то материала, а потом у тебя алгоритм обучается определять – эта статья полный трешачок или не полный. Это вот то, что ты рассказываешь, Тоня, вы это сделаете. Я не представляю, как это сделать. То есть у меня в соседней комнате кто-то это сделал, я не представляю, как. Потому что одно дело…

Юрий: Да они сами, скорее всего, не знают.

Антонина: Нет, они-то как раз знают.

Юрий: Машинное обучение запустили. А дальше – черный ящик.

Антонина: Нет, они… нет, нет, нет. Они как раз знают это до мозга костей. И это космос абсолютный, это действительно космос, что ты понимаешь, где тебе использовать человеческий опыт, и понимаешь, где тебе… как тебе его оцифровывать. И когда они рассказывают, как это сделано, это круто. Поэтому в «Яндексе», ну, в этом смысле это, конечно, мало похоже на корпорацию. И когда мы с какими-то друзьями обсуждаем вот эту корпоративную жизнь несчастных офисных менеджеров, и там меня спрашивают, ты вот ско…

Юрий: Ну, то есть интерес исследователя существенно сглаживает любые проблемы при корректировке?

Антонина: Существенно. Да, да, да. Потому что… да. Потому что в основном…

Юрий: А команда?

Антонина: Команда? Ой. Всего сложней…

Юрий: Забыли.

Антонина: Нет, нет. Ну, просто TheQuestion же работал так, что… я была в Лондоне, работала из дома, созванивалась с ними по Skype. Ребята ходили в офис, работали. И для них наступила совсем другая жизнь, с другими процессами, с другими… с другими вообще, с другой системой отчетности, с другой системой, когда ты все записываешь. Потому что в корпорациях самое важное – это коммуникация. Если все всё делают, но никто ничего никому не говорит, то не надо было собираться вместе. Если… то есть как бы корпорация работает благодаря дизайнеру коммуникации. У нас они были не приняты, потому что 30 человек, спокойно можно, пока чай наливаешь, все обсудить, что нужно. Началась другая жизнь, разработке было очень тяжело, надо было очень быстро научиться. И они ходили днем на работу, по ночам учились и просто ходили такие бледненькие совсем ребята, и вот сейчас-сейчас освоились, и видно, насколько сильно выросли. Ну, что? Плакали по ночам, боялись, переживали, не спали, и было очень тяжело. И вот сейчас проходит первый год, и сегодня вечером у нас вечеринка в честь запуска для команды. И это удивительный год. И удивительно еще то, что какое количество людей в «Яндексе». То есть у нас вечеринка для команды, а придет 100 человек. Но это не 100 человек команды. Это придут все люди, которые нам помогали, нас учили и понимали, чего мы не понимаем, и очень-очень по-доброму рассказывали. Например, локет встреча, мы что-то обсуждали. И я задаю вопрос. И потом ко мне подходит одна из аналитиков, Аня Максинбрук, и говорит: «Тонь, хочешь, на улицу выйдем, я тебе сейчас объясню, как десад работает?» Так: угу.. (Смеются).

Мария: В курилке.

Юрий: О’кей.

Антонина: Она такая: «На самом деле не очень сложно». А она понимает, что я этого не знаю и знать не могу. Она говорит: «Смотри, вот мы сейчас обсуждали, там вот одна концепция, я тебе сейчас… Смотри, вот есть твоя графы, да. Вот есть две… два списка объектов. И надо всего лишь установить между ними взаимосвязь. Вот так, вот так, вот так, вот так, вот так, вот так. Поняла?» Я такая: «Ага». И вот такими малень… маленькой такой помощью, когда тебя постоянно держат за ручку и не бросают, так и прожили. Вот.

Юрий: Сколько у вас было человек?

Антонина: Не помню. Ну, что-то около 30.

Юрий: Ну, понятно. И всех взяли на оплату?

Антонина: Ну, это было… такая была договоренность, конечно. Конечно. Какой иначе смысл?

Юрий: Мы, в принципе, уже, дорогие слушатели, спросили все, что хотели.

Антонина: А можно, я спрошу? А можно я? Как тебе «Кью»? Как тебе «Кью»?

Юрий: Давай мы спросим у Тони Самсоновой, что она хотела еще сказать.

Антонина: Я хотела тебя спросить.

Юрий: Да, давай.

Антонина: Как тебе «Кью»? И тебя спросить – как тебе «Кью»? Какие впечатления?

Юрий: На текущий момент лично я не вижу для себя велью существенного отличия от TheQuestion. То есть, в принципе, я знаю, что там могу нагуглить ответ на какой-то вопрос, ну то есть там база все-таки слилась. Наверное, можно поучаствовать, пообсуждать. То есть я вот честно скажу, я пока не переварил. Потому что, как ты сказала, ничто не фотография, все кино, да. Наверное, нужно, чтоб прошло какое-то время.

Антонина: Маша?

Мария: Аналогично. Я поддерживаю ответ спикера предыдущего. Но действительно, чувствовалось больше камерности, как я и говорила. Но я, не сказать, что постоянная аудитория TheQuestion, поэтому я спокойно переживу какой-то переход на…

Антонина: Ну, не раздражает, уже хорошо.

Мария: Не раздражает.

Юрий: Не раздражает, уже хорошо. Да. На этой оптимистичной ноте прощаемся с вами, друзья. Большое спасибо. Подписывайтесь на наш подкаст.

Антонина: Спасибо.

Юрий: Спасибо, Тоня, что пришла к нам, и что мы… нас пустили к ней. Спасибо Маше.

Мария: И всем пока.

Юрий: Всем пока.

Антонина: Пока-пока.

Юрий: До свидания.