Роскомнадзор заблокирует «РосКомСвободу» за информацию о легальных способах обхода блокировок

Из решения анапского городского суда:

> однако благодаря сайтам анонимайзерам
> в частности http://rublacklist.net/bypass/ пользователи
> могут получать полный доступ ко всем запрещенным
> сайтам

Однако, благодаря интернету пользователи могут получать полный доступ ко всем запрещенным сайтам.

Однако благодаря тому, что человек родился и живет, он может убивать.

Однако благодаря тому, что человек — человек, он может упороться и выдать некое не вполне совсем так уж логически обоснованное судебное решение.

Запрет на доступ к информации — самое большое зло современности.

Информация может убить, по крайней мере в России.

топор может убить вообще везде. запретим?

Никогда ещё в истории информация не была так легко доступна.

>> топор может убить вообще везде. запретим?
Не совсем так. Запрещают (пока по крайней мере) не топор, а подробную инструкцию с призывом убивать людей топором.

Да, пока под необходимой обществу мантрой про доступ к экстремизму, ДАИШ и детскому порно.

не преувеличивайте. Инструкцию — да, но никаких призывов получать с помощью этой инструкции запрещённую информацию на блокируемой странице нет

>> Инструкцию — да, но никаких призывов получать
Вы не со мною, Вы с анапским судом спорьте.

Могу ошибаться, не присутствовал на заседании, но мне показалось, что суд увидел побуждение к действию, отсюда логика решения.

Впрочем, это вопрос к Артему, как к непосредственному участнику.

нет уж, это Вы привели аналогию с «инструкцией с призывом убивать», поэтому и спорю я с Вами.
Да, в обращении прокуратуры есть слова про «призывы к побуждению», но только в контексте того, что используя инструкцию, можно плучить доступ к сайтам на которых призывы.
В решении же по делу, ни о каких призывах речи нет. («Признать информацию, содержащуюся в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» на сайте http://rublacklist.net/bypass/ благодаря которому пользователи получают доступ к сайтам, на которых размещены материалы…»)
Так что не нужно говорить что запрещают «не топор, а призывы убивать топором», запрещают инструкцию пользвания топором

>> В решении же по делу, ни о каких призывах речи нет

Это решение, а не протокол заседания. Если Вы решение действительно читали, то обратили бы внимание на вот это «Информация может свободно использоваться любым лицом и передаваться одним лицом другому лицу, если федеральными законами не установлены ограничения доступа к информации либо иные требования к порядку ее предоставления или распространения»

На указанной же странице РосКомСвободы мы видим другое — «использование любого из нижепредставленных инструментов не нарушает законов Российской Федерации и является легальным»

Т.е. сайт Артема не нейтрально информирует, а формирует побудительный мотив на использование (не нарушает — легально).

Подробностей мало, в решении отражается не все, что было в заседании.

Так вижу я. Впрочем, другие мнения тоже имеют право быть. Только это мнение, а решение суда — «Признать … запрещенной к распространению».

Посмотрим на мнение более высоких инстанций.

Что-то я не понимаю, какая все-таки цель у этих блокировок? Настоящая цель, я имею ввиду. Ведь это явно не забота о благостоянии он-лайн кинотеатров и других жадных упырей.

Борьба с терроризмом и забота о детях же. В законе так написано.

Так что не нужно говорить что запрещают «не топор, а призывы убивать топором», запрещают инструкцию пользвания топором

Нет, не нужно логических передёргиваний.
Запрещают инструкцию, как использовать топор для убийства.
А не как рубить дрова.

Игорь Станиславович, зачем вы рассуждаете о топорах и убийствах, если в судебном решении ничего такого не сказано?! А сказано там буквально следующее, цитирую:

> Таким образом, суд приходит к мнению о том, что исковые
> требования Анапского межрайонного прокурора подлежат
> удовлетворению в полном объеме и признает информацию,
> содержащуюся в информационно-телекоммуникационной
> сети «Интернет» на сайте http://rublacklist.net/bypass/
> благодаря которому пользователи получают доступ к сайтам,
> на которых размещены материалы, включенные
> в Федеральный список экстремистских материалов, запрещенной
> к распространению на территории Российской Федерации.

Это не фантазии и не домыслы, а буквы и слова, которыми банят. Согласно этим буквам и словам, якобы можно банить любого, упомянувшего анонимайзер или прокси. Даже не обязательно упоминать конкретные «марки», достаточно самого упоминания о том, что такие технологии существуют, ведь, согласно рассуждениям судьи, уже само по себе это является информацией о том, что можно как-то получить доступ к экстремизму и прочей порнографии.

Вот у меня на форуме недавно разместили частное объявление, типа: «продам хамон» и фоточка. И тут же налетели доброжелатели: «ааа, щас твой форум забанят, вон смотри, недавно банили сайт крупного поставщика за фотки каких-то там запрещенных мясных деликатесов». И опа, действительно, по ссылке новость, действительно банили. Не знаю, можно ли тут ссылки оставлять, но вот это описывал небезызвестных dolboeb.

И вот вы знаете, мне глубоко фиолетовы проблемы всех этих «свобод», «друзей сирии и ливии» и прочих свободолюбивых друзей за всё хорошее и против всего плохого. Меня только лишь интересует, а где проходит граница между тем, что можно, и тем, что нельзя? Выглядит так, будто можно забанить вообще весь инет только потому, что ведь чисто технологически я, как инженер, понимающий устройство всего этого TCP/IP и прочего, могу без проблем получить доступ к любой запрещенной информации, при условии, что она есть в интернете и она в открытом доступе. Т.е. давайте мы нафиг забаним [s]и сожжом[/s] все учебники по TCP/IP? Ведь там всё это расписано и с всё с картинками? Где граница?

Запрещают инструкцию о том, как прочитать заблокированную инструкцию. По-хорошему, блокировать использование топора в качестве орудия для убийства нужно ещё в консерватории. Всё остальное — фиговый листок. Но именно с фигового листка началась система табу — сиречь культура. Может быть, вместо блокировки закрывать «плохой сайт», который невозможно искоренить напрочь, полупрозрачным фиговым листком?! Так было бы честнее.

>> А сказано там буквально следующее, цитирую
Это само решение. А почему судья приняла решение о признании этой информации запрещенной — указано выше. Попробуйте прочитать решение целиком, про предоставление доступа и прочее.

>> Меня только лишь интересует, а где проходит граница между тем,
>> что можно, и тем, что нельзя?
В написанном законе. В случае возникновения сомнения — в решении суда

>> я, как инженер, понимающий устройство всего этого TCP/IP и прочего
>> могу без проблем получить доступ к любой запрещенной информации
А химик, понимающий про синтез веществ, может при желании создать много наркотиков. Но закон запрещает ему это делать, особенно, когда он это делает не для себя, а для других.

>> Меня только лишь интересует, а где проходит граница между тем,
>> что можно, и тем, что нельзя?
>
> В написанном законе. В случае возникновения сомнения — в решении суда

Я читал и решение, и куски закона, но не смог найти там эту границу в том её смысле, как её применил данный суд. Именно поэтому и процитировал только этот абзац, как, так сказать, квинтэссенцию данного «кейса». Я надеюсь, кто-то сможет мне растолковать, где я там не заметил границы. Если нет, то ладно. Только не нужно, пожалуйста, говорит мне что-то вроде: если ты не видишь/не понимаешь, то ты дурак, иди поучись, иди в гугль или иди куда-то еще.

> А химик, понимающий про синтез веществ, может при
> желании создать много наркотиков. Но закон запрещает
> ему это делать, особенно, когда он это делает не для себя,
> а для других.

Но на закон не запрещает ему читать учебники о том, как создаются наркотики и в/в, и не запрещает писать учебники об этом, и не запрещает сами эти учебники и учебные курсы, правда же? Зачем всё в кучу-то смешиваете? Жутковато видеть такой уровень логики от вице-президента «Русского Щита». :(

вот вы знаете, мне глубоко фиолетовы проблемы … Меня только лишь интересует

А почему вы считаете, что ваши высказывания о том, что вам «фиолетово», а что вас интересует — кому-то интересны.

Ну, что-то там вас интересует. Ну ОК. А вы кто?

Почему-то наш российский либерал говорит всегда о себе, только о себе.

Давайте обсуждать содержание, а не ваши чувства, хорошо?

>> Я надеюсь, кто-то сможет мне растолковать, где я там не заметил границы
Вы же видите текст, написанный по русски? Я даже цитировал «Информация может свободно использоваться любым лицом и передаваться одним лицом другому лицу, если федеральными законами не установлены ограничения доступа к информации либо иные требования к порядку ее предоставления или распространения».

Давайте по другому — вот комментарий от РКН —
«Мы не устаем твердить о контексте. В новой редакции материала Роскомсвободы средства анонимизации и шифрования трафика не позиционируются как способы обойти закон. Напротив, приведены разъяснения Минкомсвязи об их полезном применении. Текущая редакция нас устраивает. Решение суда можно считать исполненным»
(vk.com/rkn).

Про нюансы и побуждение к действию я уже писал.

>> и не запрещает писать учебники об этом
>> Зачем всё в кучу-то смешиваете?

Ошибаетесь. Рецепты создания наркотиков запрещены (и это прописано напрямую). А исследования о вреде наркотиков нет.

Каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно. Если есть споры — обращаться в суд. И там юристы будут приводить каждый свои аргументы, в защиту доступа или в пользу запрета.

Но если писать что-то вроде обходите закон, это легально — то суд это не поймет, увидит именно побуждение на нарушение закона.

Разъяснение от РосКомСвободы, почему они убрали ссылки на «топор» —

http://rublacklist.net/14563/

Ладно, я уже сам вижу, что начинаю запутываться в этой «жутковатой логике», поэтому попробую раскидать по полкам, что вижу лично:

1. Есть некое уголовно наказуемое деяние, пусть это будет терроризм или детская порнография. Оно запрещено на уровне УК и никаких дополнительных законов не требует. Там расписаны составы, условия и прочие санкции.

Это еще не уровень судебного решения.

2. Есть некие странички в интернете, призывающие к терроризму, или распространяющие порнографию, или еще каким-то образом непосредственно участвующие или соучаствующие в составах, указанных в УК, либо которые распространяют запрещенную информацию какими-то способами, не указанными непосредственно в УК, но способами, которые запрещают некие другие законы, например закон о защите детей от информации или противодействию терроризму или прочее (точные названия и номера законов не помню, но суть ясна).

Это тоже еще не уровень судебного решения, т.к. роскомсводоба данную информацию как таковую не распространяет. (я не прав?)

3. После того, как информация заблокирована решением суда по вышеназванным пунктам 1 или 2, всё же технические возможности к её получению остаются. И я даже не буду их перечислять, поскольку в судебном решении сказано, что само перечисление этих способов является запрещенной информацией, а значит Роем должны будут забанить (или Роем должен будет превентивно забанить меня и удалить написанную мной информацию).

Т.е. мы имеем:

3.1. Техническую возможность обходить блокировки.

3.2. Знание о том, как использовать технические возможности 3.1 (знание существует в голове, его невозможно забанить).

3.3. Информацию о том, как использовать технические возможности 3.1 (способ получения знания 3.2).

Судя по тому, что я понял, суд считает, что следует банить пункт 3.3. До бана пункта 3.1 он (пока еще?) не додумался, а пункт 3.2 он забанить не может физически.

> почему-то наш российский либерал говорит всегда о себе,
> только о себе.

> Давайте обсуждать содержание, а не ваши чувства, хорошо?

А потому что я той фразой вам демонстрировал, что я такой же либерал, как и вы. А вы увидели противоположное. Ну и ладно, переживу.

>> поэтому попробую раскидать по полкам, что вижу лично
У Вас получается Ахилл, который никогда не догонит черепаху. Потому, что пытаетесь разделить на куски, а не воспринимать в целом.

Суд стоит на страже закона. Он препятствует нарушению закона, и инструментам, которые это обеспечивают.

>> Техническую возможность обходить блокировки
Уберите «обходить блокировки» и замените на «получать доступ к запрещенной к доступу информации». Может так будет более понятно?

Использовать аномайзеры — легально. А вот получать доступ к информации, которая запрещена на территории РФ — незаконно. Да, за это нет административной или уголовной ответственности, но закон «Об информации …» говорит четко —
«15.5. Передача информации посредством использования информационно-телекоммуникационных сетей осуществляется без ограничений при условии соблюдения установленных федеральными законами требований к распространению информации и охране объектов интеллектуальной собственности» (http://base.garant.ru/12148555)

Суд имеет право признать любую информацию нарушающей законы РФ и запрещенной к распространению на территории РФ (решение суда о запрете моно опротестовать в установленном законом порядке). Это означает, что передавать и получать ее будет запрещено не только провайдерам, а всем, кто участвует в информационном обмене.

Сейчас мы говорим о действиях, которые нарушают закон или ведут к нарушению закона. Если суд признает их таковыми, то эти действия должны быть запрещены, или не вести к нарушению закона.

Игорь,
> Давайте обсуждать содержание, а не ваши чувства, хорошо?

А че тут обсуждать-то: паразитическая нефтяная система клептократов ползуче выжигает и монополизирует все остатки самостоятельности граждан.
Пусть даже цензоры-исполнители на местах это делают за палочки в отчетах.

А вам «обяснили», что это у нас импортозамещение такое — отправить страну в средние века, когда у нищего больного населения просто не будет времени и сил предъявлять ворам претензии. Останется, как это делаете вы, только верить в сказки про осажденную крепость и коварных внешних врагов (которым мы, почему-то, прислуживаем сырьевой шестеркой).

В качестве бонуса держите новости импортозамещения https://meduza.io/feature/2016/02/12/farmageddon

>> это у нас импортозамещение такое — отправить страну в средние века

Это Вы всерьез пишите? Соблюдать законы, учитывать права других — это средние века?

А делать что хочу и когда хочу — современное общество?

Я Вас разочарую — наиболее хорошо это «делаю что хочу» реализовано в некоторых странах Африки. Там Вы действительно можете делать, что хотите, и не оглядываться на государство. Но вот высокотехнологического общества там, где анархия, не видно. И интернет там не особо развит, зачем — есть придет тот, кто хочет по другому, и просто отрежет кабель.

в приведенном фрагменте закона обозначена только передача информации, откуда появляется слово «получать»?
В этом же законе есть запрет на получение информации (9.8), разве может сформироваться термин «получать» из пункта 15.5, если там этого не написано?

>> поэтому попробую раскидать по полкам, что вижу лично

> У Вас получается Ахилл, который никогда не догонит
> черепаху. Потому, что пытаетесь разделить на куски,
> а не воспринимать в целом.

А вот нас на юрфаке почему-то учили делить всё на куски, даже предмет был такой — логика. А еще, о ужас, законы тоже разделены на огромное количество мелких кусков, и ни один суд, насколько мне известно, не рассматривать «закон в целом», а вместо этого всё обосновывается ссылками на отдельные его кусочки — нормы права.

Именно поэтому я вас боюсь.

> 15.5. Передача информации посредством
> использования информационно-телекоммуникационных
> сетей осуществляется без ограничений при условии …

Здесь ключевое слово — «передача». Здесь не сказано о «приёме». Т.е. когда я, как пользователь, читаю забаненную информацию, я её никому не передаю, я только её получаю от кого-то; это он нарушает закон, а я — нет.

РКС, опубликовав сведения об использовании анонимайзеров и прочего, участвует в процессе передачи запрещенной информации? Мне кажется, она участвует не более, чем участвуют сами создатели технических средств. Ведь создатели технически средств, в частности, программного обеспечения, точно так же участвуют в передаче информации, способствующей нарушению закона — обходу блокировок. Хотя бы потому, что программное обеспечение — это тоже информация.

Короче говоря, нить обсуждения я потерял окончательно. :(

Простите, был не внимателен, не сразу понял смысл вот этого:

> Сейчас мы говорим о действиях, которые нарушают
> закон или ведут к нарушению закона. Если суд признает
> их таковыми, то эти действия должны быть запрещены,
> или не вести к нарушению закона.

Т.е. по-вашему, создание и распространение анимайзеров и прокси не ведет ведет к нарушению закона? А статья с их обзором ведет?

Олег,
> Это Вы всерьез пишите? Соблюдать законы, учитывать права других — это средние века?
> А делать что хочу и когда хочу — современное общество?

Ну так у вас законы смутировали в сторону защиты «прав» тонкой прослойки нефтяной клептократии и ущемления прав всех остальных.

> Там Вы действительно можете делать, что хотите, и не оглядываться на государство.

Государство нужно, чтобы людям пользу приносить.
У вас вместо государства какая-то группка мутных несменяемых чуваков со своими личными шкурными интересами.
А вы тут рассказываете, что мы на них должны «оглядываться», чтобы не стать Африкой, где придется «оглядываться» на вождя-каннибала с автоматом.

> У Вас получается Ахилл, который никогда не догонит
> черепаху. Потому, что пытаетесь разделить на куски,
> а не воспринимать в целом.

Кстати, аналогия неверная, т.к. проблемой Ахилла было то, что он пытался делить расстояние на бесконечно малые куски и поэтому сваливался в рекурсию. Но мы с вами этим не занимаемся, мы делим закон на вполне конечное число квантов — нормы права, которые, свою очередь, делятся на фразы, состоящие из слов, которые требуется трактовать буквально, насколько это возможно.

>> в приведенном фрагменте закона обозначена только передача
>> информации
Правильно, передаче информации через аномайзер.

Вы пишите про доступ к информации (получение информации) ? Тогда статья 9.1 » Ограничение доступа к информации устанавливается федеральными законами в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства»

Ограничение доступа установлено? Да, об этом есть в решении суда. Предоставление альтернативного доступа (минуя провайдера) именно к этой информации — это нарушение.

>> А вот нас на юрфаке почему-то учили делить всё на куски, даже
>> предмет был такой — логика
То есть по Вашей логике Ахилл никогда не догонит черепаху? Так?

>> Здесь ключевое слово — «передача». Здесь не сказано о «приёме»
Для того, чтобы Вы «приняли» информацию, ее должен кто-то передать. А передача — запрещена. И доступ (получение) тоже запрещено. Я писал об этом выше. +

>> РКС, опубликовав сведения об использовании анонимайзеров и прочего,
>> участвует в процессе передачи запрещенной информации?
Мое мнение, что нет, т.к. он не предоставляет ссылки, не призывает к действиям и не оправдывает нарушение закона.

Но у суда и прокуратуры может быть свое мнение. Вы можете обратится в прокуратуру по горячей линии, и оставить ссылку на инструменты для доступа к экстремистским материалам, а они уже юридически Вам официально проаргументируют, есть в этом нарушение или нет.

>> Т.е. по-вашему, создание и распространение анимайзеров и прокси
>> не ведет ведет к нарушению закона?
Создание и распространение программ аномайзеров не запрещено. Запрещены действия, с использованием этих аномайзеров, ведущие к нарушению закона (доступу к информации в обход запрета). Запрещены призывы к использованию этих аномайзеров для нарушения закона (и об этом говорится в решении анапского суда).

>> нормы права, которые, свою очередь, делятся на фразы, состоящие
>> из слов, которые требуется трактовать буквально, насколько это
>> возможно
Я понял общую суть нашей с Вами проблемы. Ее сформулировали давно — «где два юриста — там три мнения».

Подойдем с другой стороны. Есть вступившее в законную силу решение суда. Вы как юрист, знающий про слова и нормы права, что должны сделать, если с ним не согласны?

> Ограничение доступа к информации
> устанавливается федеральными законами в целях …

И в каком федеральном законе указано, что запрещено распространение информации об анонимайзерах и прокси?

>> Ну так у вас законы смутировали в сторону защиты «прав»
>> тонкой прослойки нефтяной клептократии
Это Вам так кажется. Давайте откроем сайт президента РФ, и начнем просматривать каждый подписанный им закон за последний месяц.

Сколько из них будет про нефть?

Я неплохо знаю ряд российский разработчиков софта. Они свои права вполне могут защитить, при том, что нефть никогда в жизни не видели.

Так что не надо лишних фантазий. У нас не олигархическое государство в принципе, олигархи равноудалены от рычагов управления страной.

>> Государство нужно, чтобы людям пользу приносить
Все верно. Людям в целом. А не Вам как личности в частности. Ваши интересы могут быть ущемлены в угоду интереса социума. Это и есть принцип государственности.

> Я понял общую суть нашей с Вами проблемы.
> Ее сформулировали давно — «где два юриста — там
> три мнения».
>
> Подойдем с другой стороны. Есть вступившее
> в законную силу решение суда. Вы как юрист, знающий
> про слова и нормы права, что должны сделать, если
> с ним не согласны?

Да, мне тоже теперь кажется, что я вас начал понимать. :) Спасибо, что уделили мне время! Мне все подобные кейсы интересны просто потому, что хочу лучше знать, что делать, если кто-то захочет забанить мои сайты за частное объявление о продаже хамона или прочую неведомую чепуху. Конкурентные разборки и прочее рейдерство никто ведь не отменял.

>>И в каком федеральном законе указано, что запрещено
>> распространение информации об анонимайзерах и прокси?

Решение суда не касается информации об аномайзерах и прокси — информационные статьи о них есть в википедии и никто их не блокирует.

Решение суда касается инструкции по нарушению закона и получению доступа к запрещенной (экстремистской) информации, расположенной на конкретном ресурсе.

>> что делать, если кто-то захочет забанить мои сайты за частное
>> объявление о продаже хамона или прочую неведомую чепуху

Это Вам нужно копать несколько в другом направлении — про статус «информационный посредник».

Прямую ответственность за комменты пользователей несут СМИ.

Вы же не зарегистрированы как СМИ?

А так, если у Вас найдут какой-то хамон, то с Вами (если Вы владелец или администратор сайта) свяжется РКН, предоставит адрес и данные о том, какой орган принял решение о запрещении этой информации, и Вам останется только ее удалить (блокировать), и если это не кажется Вам правильным — опротестовать это решение в суде. Блокировать без предупреждения не будут, см. пример ситуацию с РосКомСвободой.

Олег,
> Я неплохо знаю ряд российский разработчиков софта. Они свои права вполне могут защитить, при том, что нефть никогда в жизни не видели.

Никакие свои права от государства они защитить не могут.
То, что их бизнесы живут — случайность, т.к. государству долгое время вообще было непонятно, что такое IT и как его эффективно душить.

> У нас не олигархическое государство в принципе, олигархи равноудалены от рычагов управления страной.

Чувак, у тебя президент из федерального бюджета подкидывает бабла своему зятю: https://navalny.com/p/4724/

И за 15 лет не менялся ни парламент, ни президент, ни вся его свита и бизнес-друзья — только креслами обменивались между собой.

Ты тут законы обсуждаешь на полном серьезе. Ну завтра выпустят еще более бредовый и людоедский закон — ты тоже его обсуждать будешь с позиции «ну ведь законы надо соблюдать»?

> Это Вам нужно копать несколько в другом
> направлении — про статус «информационный
> посредник».

Хорошо, это если другие напишут. А если я сам захочу написать что-то вроде: уважаемые пользователи, если вдруг в будущем из-за судебной ошибки забанят сей чудесный сайт, на который вы так любите ходить, то вы можете избежать этого, заблаговременно поставив на браузер такой-то плагин (или просто включив такой-то режим в Опере).

Я так и не могу понять, нарушил бы я таким образом закон или нет? Вроде бы я не призываю нарушать закон. Никаких террористическо-порнографических ужасов у меня нет. Но сама по себе информация — это настолько тягучее и безразмерное понятие, что ожидать можно всякого. Например, спортвики банили из-за конкурентных разборок по поводу отзывов о каких-то БАДах. Меня самого не раз пытались принудить дать бесплатную рекламу на основании того, что это не реклама, а просто полезная информация, и что не размещая её, я осуществляю цензуру, что запрещено. Ну и короче всякий вот такой вот бред, который можно молотить-молотить-молотить… Наверно мне это было бы интересно, если бы я был юристом на зарплате, который чем больше судится, тем больше зарабатывает, но у меня-то всё наоборот. И то, что вы говорите, что меня не забанят, предварительно не уведомив, как бы не так. Меня однажды суд обязал уплатить транспортный налог, не уведомив, просто потому, что я проживал в другом регионе. И «повестку» от приставов я получил в ящик совершенно случайно, просто приехав домой в тот день. Это было три года назад, я всё это сразу заплатил, а сейчас получил пароль от сайта налоговой и вижу, что там висит тот же самый штраф, только на этот раз с налоговой того региона, где я жил. И вот это всё формирует моё видение правовой системы, как она реально работает.

Поныл, полегчало.

>> Никакие свои права от государства они защитить не могут

Могут. Вы — может быть и нет, а они могут. Поэтому Вы им и завидуете.

>> То, что их бизнесы живут — случайность

Конечно. И Ашманов, и Андреев, и Нуралиев, и Мучник и Клименко двадцать лет занимались бизнесом только потому, что государство о них «не знало»

>> И за 15 лет не менялся ни парламент, ни президент
Давайте я Вам помогу, дам ссылку на википедию, где Вы прочитаете, кто у нас был президентом за последние 15 лет, кто входил в парламент разных созывов. А то даже как то неудобно за Вас — нельзя же так очевидно не видеть те факты из реальности, что не укладываются в Вашу картинку мира.

>> у тебя президент из федерального бюджета подкидывает бабла своему
>> зятю
Вау, а там есть документы, подтверждающие, что дочь Путина замужем за конкретным человеком? Что, опять нет? Это просто кому-то кажется?

У Вас вообще картина получается фантастичная. Пришел Путин в хранилище Минфина (ЦБ), лопатой насыпал денег в ведро, а потому поехал к дочке и там отдал это ведро своему зятю.

Причем в статье нет документов от слова совсем. Ни того, что кто-то на картинке — дочь президента, ни того, что кто-то на картинке чей-то муж, ни того, что деньги, выделенные в положенном порядке на инвестиционный проект из ФНБ на самом деле перешли кому-то в личный карман. Ничего нет, кроме эмоций. Вот такой уровень «борьбы с коррупцией».

>> А если я сам захочу написать что-то вроде: уважаемые пользователи,
>> если вдруг в будущем из-за судебной ошибки забанят сей чудесный сайт
Если Вы напишите так, то Вам необходимо будет обосновать, почему решение суда Вы назвали «судебной ошибкой». И привести ссылку на закон, который позволяет не исполнять вступившее в законную силу судебное решение, если про него написано на Вашем сайте, что оно «судебная ошибка».

>> то вы можете избежать этого, заблаговременно поставив на браузер
>> такой-то плагин
Тогда Вы будете призывать пользователей нарушить закон и получить доступ к заблокированной по закону информации. В таком случае, суд может вынести решение о том, что данный текст и ссылки ведут к действию — нарушению закона (как это было с сайтами о взятках, нарушении авторских прав и пр.), и Вы должны будете в суде изложить аргументы, почему это не так, или опротестовать решение, если Вам не дали подобной возможности.

>> И то, что вы говорите, что меня не забанят, предварительно не
>> уведомив, как бы не так. Меня однажды суд обязал уплатить
>> транспортный налог, не уведомив, просто потому, что я проживал
>> в другом регионе. И «повестку» от приставов я получил в ящик
>> совершенно случайно, просто приехав домой в тот день.
Вот видите, сколько нарушений. Вас никто не забанил, не смотря на то, что Вы а) не получаете официальную корреспонденцию по месту официальной регистрации б) не ведете себя как ответственный собственник, который знает, какие обязанности (в том числе и по уплате налогов) несет собственник. Даже как грамотный айтишник Вы не поступили — т.к. ничего не стоит проверить задолженность по налогам на сайте налоговой или PGU, а приставы приходят домой не после того, как Вы просрочили налог на месяц.

> Если Вы напишите так, то Вам необходимо будет
> обосновать, почему решение суда Вы назвали
> «судебной ошибкой». И привести ссылку на закон,
> который позволяет не исполнять вступившее
> в законную силу судебное решение, если про него
> написано на Вашем сайте, что оно «судебная
> ошибка».

А заранее, не дожидаясь конкретной судебной ошибки, я не могу ссылаться на неё в будущем? Т.е. будущее тоже под запретом? Ну ладно, бог с ним.

А вот взять и создать плагин-прокси для браузера и раздавать его, также заранее, я могу? Вроде бы, как я понял, раздача программ для обхода не запрещена, а запрещено только рассказывать о… ээ… опять уже запутался.

> а) не получаете официальную корреспонденцию по месту
> официальной регистрации

А где это я обязан делать, по какому закону? И что мешает мне жить в другом регионе? Свободу передвижения никто не отменял, более хуже того, я даже имел официальную временную регистрацию в том регионе, у меня даже автомобильные номера были выданы на эту регистрашку и с буквами того региона.

> Даже как грамотный айтишник Вы не поступили

О боже мой, а я не знал, что это тоже нарушение. :(((

> автомобильные номера … с буквами того региона

УПД: с цифрами, конечно же; надо поменьше американские сериалы смотреть.

Виталий,
> Т.е. будущее тоже под запретом?

Так в этом и состоит смысл российской IT-политики в частности и импортозамещения в целом.

Олег,
> Ни того, что кто-то на картинке — дочь президента, ни того, что кто-то на картинке чей-то муж

Бгы-гы-гы. Тебе даже не положено знать, как дочки твоего вечного Вождя выглядят, а ты тут всерьез о законности и правоприменении рассуждаешь.

Реально общество инфантилов.

>> Тебе даже не положено знать, как дочки твоего вечного Вождя
>> выглядят, а ты тут всерьез о законности и правоприменении
>> рассуждаешь.
Вечный вождь — то у Вас. В моей реальности в 1997 году был другой президент, и Путина даже рядом с ним не было. Это было меньше 20 лет назад, для Вечности — не срок.

И Вы всерьез считаете, что «законность и правоприменение» — это когда президент отчитывается лично перед Вами о том, как выглядят его дочки?

В Вашем сознании может уложится тот факт, что некоторым не важно, как выглядят дочки президента, потому что они голосуют (или не голосуют) за президента вне зависимости от того, какие у него получились (или не получились) дочки?

Или для Вас голосование за управляющего государством — это как у недалеких теток, надо выбирать женатого, чтобы по бабам меньше шлялся?

>> Реально общество инфантилов

А общество неинфантилов — это те, кто вместо работы перетирает о том, с кем и как ведут личную жизнь дочки руководителя и с кем гуляет его жена?

Вы в бухгалтерии советского предприятия не работали?

>> А вот взять и создать плагин-прокси для браузера и раздавать его,
>> также заранее, я могу?
Можете, если получите лицензию на оказание телематических услуг. Ну если в корень смотреть, и прокуратура докажет в суде, что эта деятельность (предоставление доступа в сети) аналогична деятельности оператора связи.

А где лицензия — там и обязательства соблюдать черный список.

>> А где это я обязан делать, по какому закону?
Не могу Вам сказать, не моя тема. Но меня наши юристы предупредили, что корреспонденцию по официальному адресу нужно забирать официально (я тоже не всегда живу там, где зарегистрирован), т.к. уведомление по этому адресу считается официальным уведомлением, с 2015 года точно.

Поспрашивайте на профильных форумах.

Олег,
> Вечный вождь — то у Вас. В моей реальности в 1997 году был другой президент, и Путина даже рядом с ним не было.

В 1997 он был замруководителя администрации президента.

> И Вы всерьез считаете, что «законность и правоприменение» — это когда президент отчитывается лично перед Вами о том, как выглядят его дочки?

Ты ничего не понял. У тебя нет права простейшие факты о своем Вожде узнать, а ты нам тут про соблюдение законов рассказываешь.

Понимаешь?

Для пишущих эти законы людей ты — никто, лужа во дворе. Они тебе не считают нужным простейшие вещи о себе рассказать, настолько им плевать на тебя и настолько их власть от твоего (и всего остального населения) мнения не зависит.

А ты нам тут рассказываешь про соблюдение законов, вчитываешься в очередные людоедские простынки от судов.
Эти же люди, дочек которых ты не знаешь в лицо, завтра выпустят очередной закон, который ты будешь увлеченно трактовать и высчитывать, где и когда принимать по нему уведомления и куда нести очередные пошлины.

>> В 1997 он был замруководителя администрации президента
Даже не первый зам руководителя.

Шабдурасулов тоже был этим зам. руководителя. Вам перечислить всех зам. руководителей с 1997 года? Все стали «вечными вождями», или все же есть исключения?

>> У тебя нет права простейшие факты о своем Вожде узнать
Это у Вас нет такого права, потому что Вы хотите знать о руководителе все, что входит в формат «желтой» прессы и считаете это своим правом.

А меня больше интересуют его дела, а не его личная жизнь, и тем более, не личная жизнь его детей. Поэтому я оставляю право на личную жизнь ему.

>> Для пишущих эти законы людей ты — никто, лужа во дворе
Буу… Это Ваше желание, но не текущая реальность.

Лично я принимал непосредственное участие в написании этих и других законов. По 364 ФЗ общался лично и со Шлегелем (первый, более продуманый вариант) и с Железняком (второй финальный). С Левиным сейчас также вижусь регулярно на разных мероприятиях, наш юрист у него в рабочей группе.

И никто из них ничего похожего на лужу не делал.

>> завтра выпустят очередной закон, который ты будешь увлеченно
>> трактовать и высчитывать, где и когда принимать по нему
>> уведомления и куда нести очередные пошлины.
Уже приняли. Я теперь регулярно проверяю данные налоговой в личном кабинете ПГУ и на Яндексе. И налог с квартиры стал платить 5.000 рублей, вместо 800. Считаю, что это правильно, налог на двушку в 800 рублей в год — это как-то смешно, а государство не должно быть смешным. К тому же, для меня это 5.000, а товарищ с особняком на рублевке заплатит 100.000, и это правильно.

Капремонт тот же, тоже в принципе правильно. Жаль, что не уговорил других жильцов проголосовать за отдельный счет, а не котел. Тогда можно было бы управлять и решать, как тратить эти средства.

Ничего экстраординарного и нелогичного в политике государства пока не вижу. Разве что развал здравоохранения, но тут увы все совпало с урезанием бюджета на все, так что нужно смотреть, как будет при более хорошем бюджете.

А, так вы из этих — из нижней прослойки клептократии. Все понятно тогда.

Кстати, в тему — за описание блокировок теперь будут штрафовать: https://vc.ru/n/azapi-vs-vpn

Ничего, пару лет все равно до конца осталось потерпеть.

Какие же, все-таки, мрази: за кусочек авторскоправовой кормушки обеспечивают политическое прикрытие для цензуры и фильтрации.

Эти же люди, дочек которых ты не знаешь в лицо

узнаю брата Ильяка, талант-то не пропьёшь всякими алиасами.

>Эти же люди, дочек которых ты не знаешь в лицо, завтра выпустят очередной закон

это анекдот какой-то. одной рукой люди рассказывают про неизвестных вождей, принимающих законы, и что эти вожди не хотят учитывать мнение народа. а другой рукой ругают Клименко, отказываются от участия в ИРИ и называют клептократами тех, кто принимает участие в разработке законов.

Ну потому что не любо им. Не любо, и всё.

Покойный Илюша Сегалович, гораздо более честный и последовательный либерал, чем вот эти все ильяки-алиасы, как-то честно написал:

«Вот у Путина программа — загляденье, а не программа. Была бы она у кого-то другого — надо было бы поддержать обеими руками. Но ведь это же Путин и вот это вот всё».

И когда я спросил его: то есть просто Путин не нравится? — он ответил, что да, расхождения по сути чисто эстетические, а не рациональные: вот эти вот не нравятся и всё, независимо от их программы и действий.
Просто любви нет, это не исправишь подарками или переодеваниями.

При этом, конечно, своей программы нет, либо это набор благоглупостей и пустых пожеланий, оторванных от реальности. «Надо стать ёжиками». «Надо институты».
Делались ведь эксперименты — ставили всяких белыхов во главе регионов и отраслей, показательных либералов. Думаю, никто сейчас не припомнит никакой программы и никаких деяний (ну кроме воровства леса и обезжиривания госпредприятий).
Но ведь они зато любы, это свои, как Маша Гайдар. Или Греф, например.
Они подают правильные сигналы в системе «свой-чужой», они свои. А Клименко, например — чужой.

А, так вы из этих — из нижней прослойки клептократии. Все понятно тогда.

Вот это очень показательно. Либерал вообще не понимает что тут такого — назвать собеседника вором. Ведь собеседник — заведомый упырь, это абсолютно ясно по тому, что он пишет. Не только либералу ясно, что он упырь, но и сам упырь должен это понимать, должен любые оскорбления принимать как должное. Ибо он заведомо заслужил.
Должен кланяться и благодарить. Он же провластный упырь, в отношении него приличным людям позволено всё.

При этом, естественно, основной инструмент объяснения мира — бабки, это окончательный аргумент.

Прикольно, что эти Ильяки обычно — наёмные служащие, на зарплате, неспособные что-то своё запустить, нести риски свободной экономики, а презираемые ими провластные упыри — как раз буржуазия.

>> А, так вы из этих — из нижней прослойки клептократии. Все
>> понятно тогда
Завидуете, это прямо видно, очень хотите таким клептократом быть. Даже на нижнем уровне :)

Только зря. Работы много, задач много, времени тратится вагон, только никто не ворует. В том, что я вижу и в чем участвую нет «хитрых» схем. Так тоже бывает, и такой механизм работы нужно строить.

>> Ничего, пару лет все равно до конца осталось потерпеть
Когда же я это слышал… А, ну да — в 2012. Именно про пару лет, про Навального во главе государства и прочие фантазии. Пару лет, конечно…

«Запрещают инструкцию, как использовать топор для убийства.»

Как в анекдоте: «Прапорщика передали в дурдом, поскольку хирург ошибочно разгладил одну извилину».

Короче, сам думай, кто прапорщик.

А вам, ув. Игорь Ашманов, никогда не приходило в голову, что все эти «вечно недовольные наемные работники» — просто люди, которые из-за зашкаливающих за всякие разумные рамки рисков просто не решаются начать свой малый бизнес в РФ?

Вас что-то слишком много стало на сайте в комментариях.
Не пробовали меньше времени проводить в интернете?:))))

«Патриотов» вылечит только окончательное догниение страны и распад. Как с совком и рейхом.

Только тогда они смогут увидеть, что жили в инфантильном мирке и поддерживали систему, основанную на нежизнеспособных принципах и халявной нефти.

Собственно, до этого и осталась пара лет максимум. Это очевидно уже просто всем, кроме самых упоротых охранителей и широкой ватной биомассы.

Это и называется неспособностью нести риски. Эти вечно недовольные наемные работники никогда не пробовали ничего сделать самостоятельно, но зато в красках расскажут почему именно у них ничего бы не вышло: «Всюду упыри, про это же в интернете пишут, все знают. А те, у кого вышло, они все продажные воры со связями в ФСБ». Это такое самооправдание.

P.S. Я сам малый бизнес, если что.

Вася, а вы почему указываете людям, сколько времени им и чему следует уделять?
Я сам либераст, но вот не могу понять вашу логику. Хочется Олегу разъяснять, что творится, с его правообладательской колокольни — пусть это делает, адекватные собеседники с той стороны баррикад очень нужны.
Согласен с Roman Y. Если завтра во власть придёт условный Навальный, то уверен в том, что все, кто «не решаются начать малый бизнес» его и не начнут и придумают какие-то новые отмазки.

>> Вас что-то слишком много стало на сайте в
>> комментариях.

Много новостей по тематике авторского права и блокировок.

А с чего Вы вообще решили, что можете указывать на этом сайте, кого много, кого мало, кому писать, а кому нет? Вы избранный, все остальные тлен?

>> Собственно, до этого и осталась пара лет максимум
С 2012 прошло пару лет. Нефть на минимумах уже считай год. Ни развала, ни краха не наблюдается.

Живете мечтой и фантазиями? Может забъемся на бутылку того, что Вы пьете, что феврале 2018 не будет ни «догниения страны» ни «распада».

Олег, у страны огромные резервные фонды были. Вот их она и прожирает с бешенной скоростью (и подделывает статистику) + огромный внешний долг и невозможность из-за санкций привлечь кредиты.

Дальше — цепной крах банков, массовые увольнения и забастовки. Ну а дальше распад как с поздним совком.

Пу — это смесь Брежнева и Горбачева. На первого похож комплексами и тем, что подсадил страну на нефтяной шприц и бесполезные войны; на второго — тем, что не смог никуда вырулить, когда доза кончилась.

Собственно, до этого и осталась пара лет максимум. Это очевидно уже просто всем, кроме самых упоротых охранителей и широкой ватной биомассы.

Причём очевидно уже лет 10-12.

А вам, ув. Игорь Ашманов, никогда не приходило в голову, что все эти «вечно недовольные наемные работники» — просто люди, которые из-за зашкаливающих за всякие разумные рамки рисков просто не решаются начать свой малый бизнес в РФ?

Я об этом и написал. Для труса всегда риски зашкаливают за всякие разумные рамки.
А остальные просто берут и делают. И потом пьют шампанское.

Олег, у страны огромные резервные фонды были

Да вы что! Не может быть! Какие могли быть у Путина огромные резервные фонды, он же всё украл со своими дружками, Гунворами и Сечиными!

Игорь, вы вообще интересную вещь подметили. Очень часто лучше всех знают «как нам обустроить Россию» именно те, кто самостоятельно что-то делать даже не хочет пробовать «из-за зашкаливающих рисков».

А потому, что вы засыпаете все ветки про авторское право своими однообразными комментариями, беря колличеством.
Может, нужно держаться немного скромнее?

Ситуация в РФ для открытия и ведения МСБ сейчас неудачна как никогда ранее.
Вы как я понимаю в курсе.
Так что возможно речь нужно вести не о том, что слишком много трусов развелось, а о том, как изменить эту ситуацию к лучшему.

Упрекать людей, что они не бросают своей профессии и не ныряют головой вниз в пропасть МСБ зная реальную ситуацию в России как минимум нечестно.
Ну и в конце концов не все должны быть бизнесменами — за это тоже не стоит упрекать.

Тут был недавно прогноз футурологический опубликован. Таки в контексте проблемы блокирования можно добавить туда предположение. Блокирование ресурса в будущем будет осуществляться не судами, а соответствующим «Роботом законного смысла» («РЗС»). Алгоритм его работы будет утверждаться парламентом (или тем, что там будет вместо парламента). Располагаться робот будет непосредственно в подвале парламента. А сама блокировка будет производиться автоматически и обжалованию не будет подлежать. Обжаловать можно будет только сам алгоритм (заранее вам говорю, что обжалование алгоритма будет делом мало перспективным). В дальнейшем, помимо блокировки будет применяться физическое уничтожение информации и/или носителя информации. Уничтожение информации будет производиться «Серверным городовым» («СГ») по приказу «РЗС». «СГ» — это очень примитивная, но эффективная программа, которая будет иметь высший приоритет на каждом устройстве с подключением в интернет. Физическое уничтожение — спец дроном — «дроном зачистки носителя» («ДЗН»).
P.S. Поскольку это проблема общемировая, то битва «патриотов» и либералов» 1/6 части суши неуместна.

Исправляю досадную опечатку:
P. S. Поскольку это проблема общемировая, то битва «патриотов» и «либералов» 1/6 части суши неуместна.

Игорь,
> Да вы что! Не может быть! Какие могли быть у Путина огромные резервные фонды, он же всё украл со своими дружками, Гунворами и Сечиными!

Не кривляйтесь. Резервные фонды потому и были, что Пу изначально решил сделать из страны сырьевой придаток Запада. А для этого нужна «подушка», чтобы пережидать колебания курса нефти (и заливать внутренние соцпроблемы баблом).

И коррупция с системным воровством этому не противоречит, а органично это дополняет: страна держалась на том, что фед центр позволял рег элитам стричь овец и пилить бюджет, а в обмен требовал подделки выборов.

Именно поэтому вся эта система так уязвима к обесцениванию нефти — потому что её ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ целостность держится на элитном договоре распила и отката. А когда ручеек того, что можно пилить и откатывать, иссякает, вы получаете грызню местных с федералами — прямо по сценарию совка.

> Причём очевидно уже лет 10−12.

Ага, просто не всем. :)
Чем меньше еды и лекарств — тем очевиднее будет становиться тем, у кого остались мозги.
А ватная биомасса, как обычно, от нищеты и страха просто сплотится вокруг Вождя, ведущего её в пропасть.

>>А остальные просто берут и делают. И потом пьют шампанское.
на словах всегда проще конечно, в прошлом столетии было легче во всех начинаниях, а сейчас почти все ниши заняты и для начала бизнеса нужно много составляющих, риски что не получится и всё потерять очень велики

Ситуация в РФ для открытия и ведения МСБ сейчас неудачна как никогда ранее. Вы как я понимаю в курсе.

Нет, я не в курсе. По-моему, сейчас сильно лучше, чем раньше.

Это вы, вероятно, «Же Суи ларёк» начитались.

Я открывал разные компании в период с 1995 года по настоящее время, работаю в частной экономике с 19987 года, раньше было сильно труднее.
В последние лет пять я наоткрывал компаний столько, что впору закрывать.

Все, кто хочет запустить свой проект — легко открывают компании.
Только что у меня сын сам пошёл и зарегистрировал себе компанию. Два недавних студента Мехмата МГУ открыли стартапчик и делают, что хотят. Никаких особых препятствий, бюрократии или ещё чего. Что-то вроде пару недель отняло по времени открыть компанию.
Отчётность сдавать — полно онлайновых средств, денег в Фонде Бортника, Сколково, ФРИИ — бери пожалуйста. Резидентство в Сколково со льготами дают легко.

Ушёл он открывать этот стартап из другого стартапа, который открыли тоже свежие выпускники (Бауманки) года три назад. Эти двое тоже получили гранты в Сколково, резидентство, продают своих роботов. Жизнь у них трудная, но бросать не собираются. Продажи растут.

Так что басни про «ситуация неудачна» — для неудачников, разве нет?

Понятно, что риск — высокий: примерно 33% стартапов умирают в первый год, ещё треть — во второй, а через пять лет в строю остаются 10-20%. Это везде так, и зависит не от «делового климата», а от совершенно других причин, связанных с устройством людей.
Просто есть люди, которые этот риск готовы нести, пробовать много раз и т.п.

Речь не про то, что все, и вы тоже, должны быть предпринимателями, а о том, что не надо так остро переживать за жизнь предпринимателей, если сам ты наёмный служащий и предпринимать не собираешься.

Игорь, вы открываете новые компании, тк у вас есть почти все составляющие — деньги, опыт, знание бизнес процессов и тд, у большинства людей желающих что-то сделать этого нет, это один из камней преткновения

на словах всегда проще конечно

А почему «на словах»? Вы сколько компаний открыли в своей жизни?
А я — десятки. И вокруг меня таких — множество.
Кто из нас «на словах»?

в прошлом столетии было легче во всех начинаниях, а сейчас почти все ниши заняты и для начала бизнеса нужно много составляющих, риски что не получится и всё потерять очень велики

Отличная мантра, нужно повторять её 100 раз под пиво и расслабляющую музыку!
Вообще ясно, что если «риски потерять всё» велики, то не нужно ничего делать. На пиво хватает? Ну и нормально.

Прикольно, что именно либералы нам тут рассказывают, что свой бизнес открывать ни в коем случае нельзя.

Давайте добавлю аргументов:
— всё схвачено
— на всех потоках сидят только свои
— делать бизнес можно только по знакомству
— если нет волосатой лапы, ничего не выйдет
— все ниши заняты
— чиновники требуют взяток
— налоги душат
— санэпидстанция и пожарники вымогают
— бандиты будут навязывать крышу
— налоговая замучает проверками
— вести в России бизнес честно невозможно
— любая подпись — шаг к тюрьме.

Как поёт Шаов:

Чиновники душат, партнеры кидают.
Чуть что — эта свора сожрет, и забудет.
Бандиты, что крышу тебе предлагают,
В сравнении с ними — приличные люди.

вы открываете новые компании, тк у вас есть почти все составляющие — деньги, опыт, знание бизнес процессов и тд,

А откуда это всё взялось, как вы думаете?

Как-то жена моего отца на кафедре Экономфака МГУ обсуждала с коллегами беды и проблемы 1990 года. Она из коллег (тоже доцент) сказала:
— Тебе везёт, ты шить умеешь!

Вот тут везение примерно того же порядка.

Игорь, стартапы — это не малый и средний бизнес, потому что стартап подразумевает легкое масштабирование до огромных размеров.
Для того им и инвестиции нужны — чтобы вырасти до огромных оборотов.

Вообще офигеть конечно — охранители на полном серьезе нам тут рассказывают, что МСБ легко при кредитной ставке ~20% годовых и налогах де-факто под ~50%.

Юрлицо у них легко открыть, бгыгыгы. Пошел и открыл юрлицо свое — никаких проблем, ахахах.

МБ открыть легко, бюрократии с этим не много. Не душат. Но. Но лучше не стало. Если это не IT — для IT есть относительно приемлемая инфраструктура. Плюс IT легче «конвертируется».
А так, в целом, сейчас сложнее выжить МБ, чем в 90-е годы . Я имею ввиду именно МБ, а не тот случай, если кто-то открывает тучу МБ на основе своего базового бизнеса.
В стране много денег? Мы все это уже слышали не раз. Но реально МБ расчитывать не на что и не на кого. Если МБ производственного или научно-технического рода, то партнерствовать с крупным бизнесом очень сложно. Это тоже проблема. Нет такой культуры у нас.

>>Вы сколько компаний открыли в своей жизни?

не знаю, не считал )

Игорь и сколько таких как вы? ну сотня может на всю страну, а может и меньше, если про интернет говорить

Кстати, и юр лицо сейчас открывать без профессионалов трудно. Слишком всё «упростили». Документы на входе не проверяют. А потом через 2 недели скажут нет — не там запятая. Пошлина, по-моему пропадает (не уверен). Проще заплатить специалистам, которые работают с данной налоговой.

Александр, в точку.

Причем когда речь о бизнесе — Игорь предлагает все претензии к себе предъявлять.
А когда о политике — ни-ни быть самостоятельным, потому что ВОЖДЮ ЛУЧШЕ ЗНАТЬ и ЭТО ВСЕ США ГАДЯТ, А НЕ НАШИ ВОРЫ.

Эдакая помесь рабского советизма с предпринимательством девяностых. :)

Самостоятельно строй бизнес на свои гроши в лишениях и борьбе — чтобы этим бескорыстно служить на благо Родины в тех условиях, которые она сочтет нужным тебе кинуть со стола.

> Проще заплатить специалистам, которые работают с данной налоговой.

Это не проблема, когда есть богатый папа-патриот.

>> что вы засыпаете все ветки про авторское право своими
>> однообразными комментариями, беря колличеством.

Вы будете смеяться, но в вопросах авторских прав сложно не быть однообразным. Особенно, когда пользователи пользуются одними и теми же аргументами.

При том, замечу в скобках, чаще всего я один со стороны правообладателей. АЗАПИ, НФМИ — не комментирует. IVI, OKKO, TvZavr в комментах почти нет. Может, это нормально, что какие-то вещи я вынужден объяснять с их точки зрения?

>> + огромный внешний долг

Неужели? И Вы можете сослаться на сайт Минфина или хотя на википедию, где в динамике можно увидеть размер внешнего долго за последние лет 10?

>> Дальше — цепной крах банков, массовые увольнения и забастовки
Конечно. Именно так писали такие как Вы в 1998 году, 2008 году.

И как оно, есть массовые увольнения и забастовки после 1998? Страна развалилась после 2008 года?

Юрлицо у них легко открыть, бгыгыгы. Пошел и открыл юрлицо свое — никаких проблем, ахахах.

Дурак, что ли?
Да, легко, пошёл и открыл. Вообще ничего не стоит.
Два раза в 46 налоговую съездить.

Игорь и сколько таких как вы? ну сотня может на всю страну, а может и меньше, если про интернет говорить

Одним сеошников, я думаю, несколько тысяч контор. Рекламных агентств — сотни. Копирайтеров, дизайн-студий — тысячи.
Ну и так далее.

Если кому-то «трудности» при регистрации юрлица мешают начать бизнес, то лучше наверно и правда не начинать.

Самостоятельно строй бизнес на свои гроши в лишениях и борьбе — чтобы этим бескорыстно служить на благо Родины в тех условиях, которые она сочтет нужным тебе кинуть со стола.

О. Начинает брезжить смутное понимание, я смотрю.

Ильяк, хватит уже в маске ходить-то.

Если кому-то «трудности» при регистрации юрлица мешают начать бизнес, то лучше наверно и правда не начинать.

Там же риски. Например, очень трудно зарегистрировать юрлицо, можно всё потерять при этом.

Делать в интернете больше нечего, вот и расплодились сеошные конторы )
Ну и Игорь, не надо в крайности, зарегать юр лицо конечно не сложно, но это ещё не значит запустить проект и поставить на окупаемость, это самое трудное скорее

Игорь,
> Да, легко, пошёл и открыл. Вообще ничего не стоит.

Речь о том, что легкость открытия юрлица не так важна, как отсутствие экономических условий для развития бизнеса. Конские кредиты, например.
Или налоги, которые делают невыгодным нанимать высококвалифицированные кадры (а значит — и выращивать их) и тем самым развивать сложные бизнесы в стране.

Это тысячу раз уже всё обсуждалось, но поменять это системно никаких возможностей уже не осталось.

Поэтому в стране на макро-уровне и невозможен никакой бизнес, кроме нефтедобычи с минимум обработки.

Ваш IT и сеошники здесь не показатель, т.к. занимают ничтожную часть от бизнеса в стране.

Открытка старику Ашманову от русских промышленников:
https://www.youtube.com/watch?v=HKTNjkrme64

Игорь,
> Только что у меня сын сам пошёл и зарегистрировал себе компанию.
> …
> Например, очень трудно зарегистрировать юрлицо, можно всё потерять при этом.

Ну вот когда он начнет себя обеспечивать без протекционизма папы и без халявных госгрантов / сколковских стипендий — тогда и поговорим про успех ваших теорий.

скоро не будет этого совхоза, всё новостройками утыкают
Землю — богатым, фабрики — под офис, власть — на откатах и все довольны! )

>>При том, замечу в скобках, чаще всего я один со стороны правообладателей. АЗАПИ, НФМИ — не комментирует. IVI, OKKO, TvZavr в комментах почти нет. Может, это нормально, что какие-то вещи я вынужден объяснять с их точки зрения?

Олег, могу помочь с комментированием чем смогу, если всё так плохо. Правда только делаю первые шаги в этой области )

> Правда только делаю первые шаги в этой области)

А что вы натворили?

Виталий, я не очень понял ваш вопрос.
Ничего не натворил, просто только недавно начал деятельность в области защиты интеллектуальной собственности, поэтому так и написал.

Кстати, не забывайте, что следующим скорее всего убьют Касьянова — нашисты уже начали травлю, а там и дядюшка Ка подоспеет, чтобы отстоять свои дотации (как с Немцовым).

http://youtu.be/wcjzDduHZkY

Разные it-стартапы и инет-проекты составляют очень небольшую часть МСБ.
А за пределами Москвы — этой частью практически можно пренебречь.
Основная часть МСБ в России — это торговля и сфера мелких «неинтернетных» услуг — как по числу, так, уверен, и по выручке-прибыли (тут думаю и вполне достоверные цифры можно найти если нужно).
А еще как справедливо заметили выше есть не только городской бизнес, но и сельское хозяйство.

Конечно, если открывать бизнес в МСК и изначально под сиську Сколково и Ко, хорошо зная к ней дорогу, все становится гораздо проще. Но для 99.9% МСБ в России этот путь недоступен.

Поэтому в стране на макро-уровне и невозможен никакой бизнес, кроме нефтедобычи с минимум обработки.

То мы про СМБ, то сразу на макроуровень. Что вас так мотает?

А вот тут почему-то совсем другие новости про бизнес в стране:

http://sdelanounas.ru

А вот сети супермаркетов, в которые вы ходите каждый день, Макдональдсы всякие и прочий сетевой фаст-фуд, мимо которого вы каждый день ходите — это не бизнес на макро-уровне?

Ваш IT и сеошники здесь не показатель, т.к. занимают ничтожную часть от бизнеса в стране.

Видите ли, я говорю о своей отрасли. Я в ней работаю с 1987 года и про неё знаю кое-что. У меня был также небольшой опыт в СМБ на земле (спортзал, отель).

Вы же, в свою очередь, как мы выяснили, собственный бизнес никогда не открывали, работаете наёмными служащими, но зато знаете всё-всё не только про малый бизнес в ИТ, но и сразу про все остальные отрасли.
ОК, а также ОК.

Конечно, если открывать бизнес в МСК и изначально под сиську Сколково и Ко, хорошо зная к ней дорогу, все становится гораздо проще.

Ну вот, как обычно: нет институтов развития — плохо, есть институты развития — ещё хуже. Не любо вам это Сколково, ФРИИ, Бортник, да? Какие-то у них деньги не такие, это просто сиська, а сосать её — западло, да?

в общем, заметно, что мы обсуждаем не состояние малого бизнеса в стране, а причины, по которым местные ленивые и трусливые балбесы не могут, не должны и не хотят заниматься малым бизнесом.
То есть в дискуссии добывается очередное обоснование и оправдание решения не соваться, не связываться и сидеть на попе ровно.
Нет бы просто работать за зарплату, ну что вам этот СМБ…

Схема дискурса в точности освпадает с эмигрантским дискурсом — эмигранта не устраивает просто жить в стране пребывания — он должен обязательно пойти на русскоязычный форум, для того, чтобы поругать проклятую Рашку и в тысячный раз проговорить обоснования и оправдания для отъезда.

Я-то в целом не против эмигрантов или наёмных служащих. И не считаю, что всяк должен запустить свой СМБ-стартап.
Это как раз из либеральной системы мира, что все-все-все должны быть предпринимателями, и что только предприниматель интересен. Но почему самые-самые знатоки предпринимательского климата работают за зарплату и живут с мамой, вот вопрос.

Поэтому в стране на макро-уровне и невозможен никакой бизнес, кроме нефтедобычи с минимум обработки.

То мы про СМБ, то сразу на макроуровень. Что вас так мотает?

А вот тут почему-то совсем другие новости про бизнес в стране:

http://sdelanounas.ru

А вот сети супермаркетов, в которые вы ходите каждый день, Макдональдсы всякие и прочий сетевой фаст-фуд, мимо которого вы каждый день ходите — это не бизнес на макро-уровне?

Ваш IT и сеошники здесь не показатель, т.к. занимают ничтожную часть от бизнеса в стране.

Видите ли, я говорю о своей отрасли. Я в ней работаю с 1987 года и про неё знаю кое-что. У меня был также небольшой опыт в СМБ на земле (спортзал, отель).

Вы же, в свою очередь, как мы выяснили, собственный бизнес никогда не открывали, работаете наёмными служащими, но зато знаете всё-всё не только про малый бизнес в ИТ, но и сразу про все остальные отрасли.
ОК, а также ОК.

Конечно, если открывать бизнес в МСК и изначально под сиську Сколково и Ко, хорошо зная к ней дорогу, все становится гораздо проще.

Ну вот, как обычно: нет институтов развития — плохо, есть институты развития — ещё хуже. Не любо вам это Сколково, ФРИИ, Бортник, да? Какие-то у них деньги не такие, это просто сиська, а сосать её — западло, да?

в общем, заметно, что мы обсуждаем не состояние малого бизнеса в стране, а причины, по которым местные ленивые и трусливые балбесы не могут, не должны и не хотят заниматься малым бизнесом.
То есть в дискуссии добывается очередное обоснование и оправдание решения не соваться, не связываться и сидеть на попе ровно.
Нет бы просто работать за зарплату, ну что вам этот СМБ…

Схема дискурса в точности освпадает с эмигрантским дискурсом — эмигранта не устраивает просто жить в стране пребывания — он должен обязательно пойти на русскоязычный форум, для того, чтобы поругать проклятую Рашку и в тысячный раз проговорить обоснования и оправдания для отъезда.

Я-то в целом не против эмигрантов или наёмных служащих. И не считаю, что всяк должен запустить свой СМБ-стартап.
Это как раз из либеральной системы мира, что все-все-все должны быть предпринимателями, и что только предприниматель интересен. Но почему самые-самые знатоки предпринимательского климата работают за зарплату и всё ещё живут с мамой, вот вопрос.

Ну вот когда он начнет себя обеспечивать без протекционизма папы и без халявных госгрантов / сколковских стипендий — тогда и поговорим про успех ваших теорий.

У меня нет никакой «теории».
Это вы вдруг выдали поразительное утверждение, что у нас очень трудно зарегистрировать юрлицо.
Это вас на самом деле полностью разоблачает, Ильяк.

Игорь, просто не нужно рассказывать как все хорошо с МСБ в стране.
Тут есть простые критерии, о которых спорить бессмысленно — доля МСБ в ВВП страны. Было бы хорошо — и доля МСБ в ВВП России была бы в 2-3 раза выше.

Что же касается личного опыта, то рекомендую пообщаться накоротке с нач. департамента по работе с МСБ любого крупного банка (есть там такая наемная профессия — анализ и оценка чужого бизнеса).
Там у людей опыт анализа и знание реальных судеб тысяч МСБ на 2 порядка выше, чем у вас или у любого из участников этого спора.
Услышите много интересного.

Олег, удачи вам в вашей нелегкой борьбе!
Вы сегодня — один из важных факторов в изменении страны к лучшему.
Конечно, вы не можете пока оценить всех последствий вашей борьбы, но это же и хорошо! :))

Я ни слова вообще не говорил о том, что у нас «в стране с СМБ хорошо». Почитайте комменты выше.

Я только удивлялся, что местные ойтишнеги рассказывают ужасы про регистрацию юрлица и о том, что невозможно, смертельно рискованно открывать собственный бизнес.
Это очевидная ерунда, вызванная уговариванием и заговариванием себя самих на публике.

Начать собственный бизнес сейчас — легко. Гораздо проще, чем в 90-е, потому что полно примеров, инструментов, грантов и т.п. Меньше бандитов и ментов.

А вот выдержать бизнес, удержать его в живом состоянии — трудно. Но тут основные трудности не с Крававым Режымом, а с рынком, клиентами, партнёрами и т.п. Эти трудности — вневременные, всегдашние.

Уровень потерь стартапов за од — 30%, за два — 60%, за пять лет — 90%. И это не зависит от «делового климата», это везде так. Большинство людей не могут много и стабильно работать и во многом себе отказывать в течение многих лет.

> Игорь, просто не нужно рассказывать как все хорошо с МСБ в стране.
Можно обобщить: «просто не нужно рассказывать как всё хорошо в стране»
И верно — в этой нише трудно конкурировать с высокопрофессиональной работой каналов центрального телевидения. Лучше говорить о том, как улучшить это «всё хорошее». Причём — говорить конкретно.

Вот тут вы правы.

Не совсем «оне правы». Как «гений и злодейство» несовместны, так и рынок и «режим» — неразлучны. «Режим» регулирует (деформирует) рынок. МБы сейчас — самые рыночные субъекты рынка. Большая проблема — проблема сотрудничества (справедливого партнерства) МБ и крупных предприятий.

>> Олег, могу помочь с комментированием чем смогу, если всё так плохо.

Конечно. С моей колокольни, очень плохо что правообладатели мало общаются с аудиторией, и тем самым работают на «бронзовение» стереотипов.

>> Правда только делаю первые шаги в этой области)
Это как раз хорошо. Мой взгляд связан с 20-летним опытом, а это означает что каких-то мелочей я не замечаю.

Вообще правильно что заблокировали, если рассуждать с позиции — хорошо / плохо, то конечно это хорошо, людей нужно учить как потреблять лицензионный продукт, тем более сервисы уже есть и много фильмов, сериалов, передач есть в бесплатном доступе. А они учат как нарушать закон и обкрадывать правообладателей

Где, ну ты и упоротый)

Угу только стоит такая услуга 5000 руб.
На досуге полюбопытствуйте, сколько стоит открыть юл в США.
Даю подсказку — погулите опыт додо пиццы. Емнипя у них бюджет за 10к усд перевалил на регистрацию фирмы.

А вы начинайте бизнес на свои.
А потом когда сделаете рентабельно операционную деятельность думайте о кредитах.
А то начинать дело на кредиты — это как на форексе с плечом торговать.
Новичок быстро все сольет

> то конечно это хорошо, людей нужно учить как потреблять лицензионный продукт

Кто о чем, а вшивый о бане. Вы еще ДП и ИГ приплетите или содомитов.
Большинство заблокированных ресурсов — это цензура, вопреки Конституции. А зачем нужна цензура и контроль СМИ и ограничение информации? Ну только чтобы форсировать одну точку зрения — удобную и подавлять другую — неудобную. Если посмотреть период с 2007 — ввода 4й части ГК РФ и до 2012 года — 5 лет власть сетью практически не интересовалась, как и интересы ларечников, продающих права на нематериальную собственность. Только отделы К получили возможность как-то показывать успехи. С таким трендом событий, очень скоро может оказаться так, что из-за санкций иностранные владельцы перестанут лицензировать контент для РФ, как это случилось с Крымом. И останется ларечникам торговать Нюшами и Клушами. Вот будет ли их покупать обнищавшее население? Кстати, обнищание тоже происходит по причине волюнтаризма. А волюнтаризм базируется на монополии на власть и СМИ. Так что ларечники, так ратующие за цензуру всего и вся — вам тоже грозит обнищание. Между прочим, цивилизованный мир вполне обходится без откровенного цензурирования и как-то индустрия не умерла. На первый взгляд — цветет и пахнет. Пора бы уже делать выводы.

Между прочим, цивилизованный мир вполне обходится без откровенного цензурирования

Может быть, вы не слышали, например, про принятый в декабре закон ЕС о допуске в социальные сети с 16 лет?
Или о предфильтрации у операторов в Англии?
Может быть, вам вообще стоит что-то почитать по теме, прежде чем привычно падать на пол с привычным стоном «ну почему только в этой стране!!!».

> Угу только стоит такая услуга 5000 руб.
Это понятно. Тема регистрации юр лиц — это вообще не тема. Но чтобы уж закрыть её совсем, скажу, что на первых порах в 90-е, открыть юр лицо можно было и без услуг юриста. Тогда этим занимались администрации (не налоговая) и их сотрудники консультировали и на этапе приема помогали найти ошибки в бумажках.

В любом случае сложнее было. Надо было ставить на налоговый учет, в фонды.
Щас все автоматом делается.
Если на упрощенке — так вообще 1 раз в год декларацию по налогу сдаешь, и все (+м.б.еще что то в фонды).
Я уж не говорю про ип там вообще халява.

А в тех же США волосы шевелятся от трат на такие простые вещи.

>С таким трендом событий, очень скоро может оказаться так, что из-за санкций иностранные владельцы перестанут лицензировать контент для РФ, как это случилось с Крымом.

вот только не надо придумывать, если как раз отрасль не будет регулироваться никакими законами, тогда иностранцы не пойдут со своими миллионными затратами на продакшены, если уровень пиратства доходит до 90%, какой смысл
одним из условий если помните вступления России в ВТО было как раз авторское право
правда хочу заметить что этим законом тогда убили весь музыкальный бизнес в интернете, он до сих пор так и не оправился

>Между прочим, цивилизованный мир вполне обходится без откровенного цензурирования и как-то индустрия не умерла.
На первый взгляд — цветет и пахнет.

во первых полно компаний которые регулируют эту отрасль за рубежом — IFPI, RIAA и тд, + сами мейджоры следят, во вторых не сказал бы что у них всё цветёт и пахнет, компакт диски умерли, а к интернету приспособиться не успели, где всё бесплатно появляется в день премьер, а то и раньше

> +м.б.еще что то в фонды
«С апреля 2016 года компании будут каждый месяц сдавать отчет в Пенсионный фонд сведения о работниках и их взносах ПФР.» — это вроде бы и для упрощенки.

После экскаваторов в Москве говорить о том, что ведение бизнеса не зависит от режима — просто смешно.

«Давайте добавлю аргументов:
— всё схвачено
— на всех потоках сидят только свои
— делать бизнес можно только по знакомству
— если нет волосатой лапы, ничего не выйдет
— все ниши заняты
— чиновники требуют взяток
— налоги душат
— санэпидстанция и пожарники вымогают
— бандиты будут навязывать крышу
— налоговая замучает проверками
— вести в России бизнес честно невозможно
— любая подпись — шаг к тюрьме.»

Тот факт, что эти аргументы исходят из ваших уст не делает их автоматически ложными. И даже несмотря, что некоторые из них слишком категоричны, они имеют гораздо большее отношение к реальности, чем вы пытаетесь преподнести. Правда не очень понятно зачем и кому вы это говорите. Пытаетесь переубедить потенциальных предпринимателей, которым страшно? Пытаетесь зачморить тех, у кого представления о моральных принципах и о благотворной почве для ведения бизнеса отличаются от ваших?
И еще вопрос — почему вы так по хамски общаетесь, пытаетесь постоянно задеть и унизить оппонента, обзываетесь дураками, трусами, намекаете на жизнь с мамой? Профессиональное? Я просто пытаюсь уловить какими качествами должен обладать успешный бизнесмен в России.

Я просто пытаюсь уловить какими качествами должен обладать успешный бизнесмен в России.

Ну что там улавливать, вы же всё и так знаете, это же чисто риторический пассаж.

Успешный бизнесмен в России должен, как известно:
— иметь тесные связи с гэбухой и ментами,
— давать взятки и откаты, иметь крышу,
— работать вчёрную, платить серые зарплаты, уклоняться от налогов,
— лизать зад Путину и прочим единороссам,
— строить виллы и яхты за рубежом,
— воровать, пилить, разводить и обувать,
— жить исключительно на госзаказах и грантах от Сколково,
— быть хамом, поцреотом, стоять на службах за Медведевым и Путиным, креститься напоказ, нагло врать про патриотизм и любовь к Родине,
— быть хамом, кичиться успехом, презирать настоящих профессионалов,
— душить свободу, ненавидеть свободные мнения,
…ну и так далее.

А иначе бизнес-то в Рашке и не сделать.

А обычный, молодой, креативный, умный, образованный, талантливый читатель Роема, любящий кеды, узкие брюки, зелёный чай, смузи и технику Apple, не сможет создать собственный бизнес — у него нет никаких шансов, да что там — ему юрлицо-то никто не даст зарегистрировать, а потом задушат налогами, поборами, придирками, проверками и арестами.
И остаётся что? Только валить, валить, валить туда, где всё не так.

После экскаваторов в Москве говорить о том, что ведение бизнеса не зависит от режима — просто смешно.

Как мы знаем, там примерно 70-80% площадей снесённого самостроя принадлежит всего паре кавказских воровских банд. Конечно, они сильно пострадали от режима. Наверно, настоящим либералам стоит их пожалеть.

Да, требование иметь право на землю, иметь землю соответствующего назначения и построить здание в соответствии с законом — жёсткое, и даже унизительно, тут режим, конечно, свирепствует.

Я ни разу не сказал выше, что бизнес не зависит от режима. Я сказал лишь, что российский режим не является основным риском для малого бизнеса, как вы пытаетесь тут представить.
Риски рынка, конкуренции, а самое главное — человеческие риски, являются рисками гораздо более высокого приоритета.

У нас деловой климат не самый ужасный, налоги не самые высокие, стартовые условия довольно хорошие, институты развития есть и т.п.
То есть запретительных, непреодолимых барьеров нет, а дальше работают члены первого и второго порядка — идея, команда, упорство, удача, трудолюбие, продажи, ориентация на клиента, предприимчивость.
«Крававый Режым» — член примерно третьего порядка, важный, но не определяющий.

Вообще, надо понимать (если есть опыт бизнеса «на земле»), как ни грустно, что главный риск СМБ — арендная ставка. А второй — зарплаты.

> Я просто пытаюсь уловить какими качествами должен обладать успешный бизнесмен в России.

Успешный бизнесмен в России должен обладать точно такими же качествами, как и бизнесмен в любой другой стране. Главное — адекватность и умение договариваться. Высший приоритет для такого человека — сделать дело. Дон Кихоты — не годятся на эту роль, к сожалению. А экскаваторы — любимый инструмент любого «режима» — тут не должно быть иллюзий.
Что плохо у нас — крупный бизнес не всегда относится к МБ как к партнеру. И ещё — крупная промышленность «завязалась» на западные технологии. Отечественные промышленные инновации очень трудно продвигать в форме МБ без поддержки влиятельных сил (несмотря на весь ор об импортозамещении).
А вообще к «режиму» может быть много претензий — начиная вообще с того, что было с начала 90-х (и даже ранее — поскольку всё начиналось и готовилось ранее). Но это уже совсем другая тема.
Резюме. Может каждый стать основателем МБ? Может, при наличии некоторых способностей. Это не так трудно. Могут все стать МБ (или может их число увеличиться в разы)? Нет, потому что рынок ограничен и число МБ определяется уже достаточно жесткой их конкуренцией между собой и с крупным бизнесом (например, в торговле). Выживают сильнейшие. Существенное увеличение числа МБ возможно только за счет увеличения объема рынка — то есть за счет экспорта (нужно суметь сделать что-то конкурентоспособное на мировом рынке и умудриться пробиться сквозь рукотворные заградительные барьеры) или аутсорсинга от крупного бизнеса (но это уже структурные изменения).

Вставлю свои 5 копеек.
Читал тут в ЖЖ статью одного ноунейма, так вот, развитие экономики как раз подразумевает сокращение доли малого бизнеса в экономике.
Т.к.,
1. любой бизнес имеет стремление к росту;
2. при крупном производстве себестоимость ниже.
Там приводилась интересная статистика, типа в Германии доля МБ — около 5%, а в какой-нибудь Уганде — 40%.

А у нас с начала 90х гг. малый бизнес — это какая-то священная корова, на которую все молются…

> А у нас с начала 90х гг. малый бизнес — это какая-то священная корова, на которую все молются…

Ну да, разговор о МБ возник тут, наверное, скорее в смысле социального лифта, в смысле возможностей человека в нашем обществе обрести некую независимость и успешность, возможности «сделать себя». МБ — только один из таких каналов. Можно, например, быть не предпринимателем, а специалистом высокого уровня и быть при этом относительно свободным и абсолютно успешным— современные технологии и способы организации труда позволяют это.

> развитие экономики как раз подразумевает сокращение доли малого бизнеса в экономике.

Тогда самой развитой была советская экономика?!) В чем-то может так и есть. На самом деле, существующие тенденции противоречивы. А вопрос оптимальности (в том числе — размера бизнеса) — контекстен. Трудно сказать, что нас ждёт впереди.

Эх, тема оптимального размера бизнес-единиц и их оптимальной структуры, их взаимодействия чрезвычайно интересна! IT дают новые возможности для оптимизации этих параметров. И эти возможности пока ещё не реализованы даже на 50%. Пока IT выполняют роль создания удобных инструментов. Но вскоре IT могут радикально переформатировать эту сферу!!! Может измениться само понятие «ведение бизнеса». Что такое предприниматель по главной своей сути (?) — это лицо принимающее бизнес-решения и несущее всю полноту ответственности за эти решения. Можно выделить именно эту фундаментальную предпринимательскую функцию, а всё остальное обеспечить системой аутсорсинга на тендерной основе — на основе IT технологий.

имхо, как раз IT будет способствовать укрупнению компаний.

т.к. крупность компании ограничивается качеством менеджмента — слишком крупную компанию сложно контролировать, что увеличивает издержки и сказывается на конкурентноспособности.

условно, если у меня сеть из 1000 ларьков с шаурмой а у вас 1 ларек с шаурмой, то вам намного проще будет проконтролировать качество продукта, а мне надо целую цепочку менеджеров создавать, которые будут контролировать качество, а также менеджеров, которые будут контролировать этих менеджеров.

IT как раз позволяет многие вот эти процессы автоматизировать, упростить, улучшить качество. Примером, кстати, может служить Додо Пицца, которые создают единую информационную систему, насколько я понимаю, они могут контролить изготовление пицц по всей сети.

Т.е., по идее IT как раз может привести к тому, что все сферы бизнеса будут охвачены глобальными корпорациями, которые смогут отточить бизнес процессы на максимум, а МБ будет реализовываться через франчайзи (и по сути представлять из себя ту же работу по найму, но с бОльшим %, который будет оставаться у предпринимателя, но и с бОльшими рисками).

МБ по франчайзингу — это всё-таки свой бизнес по чужим лекалам и под чужим определенным контролем. Или это работа по своеобразному найму, как вы говорите? Скорее, это уже вопрос терминологии и конкретики. Могут быть разные условия франшизы. Мне кажется, что франшиза дающая большую свободу должна быть объективно более выгодна всем — она использует предпринимательскую энергию многих людей. Впрочем, время покажет
Если развить эту тенденцию до абсурда (?), то вся экономика всего мира может свернуться в одну сверхкорпорацию, ограниченную только «экскаваторами» власти. Но предположить существование независимой народной общепланетарной власти в этих условиях очень трудно)))

лал, ну конкуренция в любом случае нужна везде, где только она возможна, просто будет конкуренция между крупными корпорациями + небольшим % малого бизнеса.

в том же общепите ниша для малого бизнеса в любом случае останется, т.к. у потребителя есть желание не только в стандартных макдональдсах есть, но и в несетевых ресторанах.
Только эта доля будет занимать условные 20% и развивающей роли в экономике играть не будет, чисто разнообразие ассортимента.

Это вот «чисто разнообразие ассортимента» и определяет качество повседневной жизни. Что бывает в стране без «чисто разнообразия ассортимента» можно посмотреть на примере СССР.

кто спорит?

> Это вот «чисто разнообразие ассортимента» и определяет качество повседневной жизни

Далеко не только это. Качество повседневной жизни определяет и многое другое. И многое из этого утрачено. Я не для холивара типа «в СССР было хорошо», а «чисто» для объективности. В любом случае, двигаться нужно вперёд, а не взад.

Ну малый бизнес никогда не претендует на нишу производства танков и тракторов. Но слабость МБ в его естественных нишах ничего хорошего за собой ни для кого не влечет.

Тут кто-то выше писал, что в развитых экономиках доля МБ мала. Я думаю, эти цифры лукавы. Доля быть может и правда мала. Но это не от того, что там МБ мало, а от того, что там крупного бизнеса много.

Только кто сказал, что у нас мало малого бизнеса?
Имхо, вполне достаточно, за глаза просто.

У нас его почти нет.

Это вот «чисто разнообразие ассортимента» и определяет качество повседневной жизни. Что бывает в стране без «чисто разнообразия ассортимента» можно посмотреть на примере СССР.

Можно посмотреть. На мой взгляд, качество жизни в СССР определялось в значительной мере следующими обстоятельствами:

— общей высокой культурой, единой для всех граждан (до сих пор диск с парой сотен советских фильмов и мультиков — идеален для семейного потребления, с гарантированным высочайшим качеством),

— высоким уровнем и бесплатностью образования (поступить в МГУ и Физтех было довольно просто для умных, в школах всю страну учили с гарантированным качеством),

— безопасностью на улицах городов, в транспорте, где угодно (детей отпускали гулять одних, я лично в 10-12 лет ездил за два часа на электричке и три километра пешком),

— отсутствием нищеты как моральной ямы (несмотря на наличие кое-где бедности),

— бесплатной медициной, высоким уровнем социальной поддержки (бесплатные квартиры, практически бесплатный ЖКХ, путёвки, отпуска, декретные отпуска, пенсии),

— тем, что деньги в уравнение жизни входили с небольшим коэффициентом,

— отсутствием дерьма в книгах, ТВ, театре, радио, журналах, газетах,

— большим количеством свободного времени, на хобби, культуру, чтение, походы, общение, вообще довольно высоким уровнем свободы,

— отсутствием системной коррупции, общим презрением к «деловым» и взяточникам, богатым и мещанам,

— удобством жизни в большом и сильном государстве, с которым считались в мире, с единой средой, едиными ценностями на 1/6 суши,

ну и так далее.

Это качество жизни, увы, сейчас нам совсем недоступно. Сейчас доступно совсем другое «качество», завязанное на крайнее социальное расслоение, сидение в экономических «карманах» и личную шустрость. Типа, вылезаешь из тачки на презентацию с фуршетом в шикарном отеле, неся в рюкзаке и карманах модной техники на стопиццот тыщ, а рядом шмурыгает лопатой на морозе заморенный таджик, живущий в мусоропроводе.

Как там поёт Шаов:

Человек у нас проходит, как хозяин,
Если бабки есть, конечно, у него!

Заметим, что именно жажда «разнообразия ассортимента» СССР и сгубила (а не экономика, как принято врать у либералов), то есть это было по сути самоубийство ради обещаний жвачки, джинсов и прочего смачного потребления.
И вот теперь всё это есть, а щастя — нет.

У нас его почти нет.

Мне почему-то кажется, что вы таким образом нам личные ощущения пересказываете, а цифр не знаете.
Откуда вы взяли, что «почти нет»? Что это значит?

Вообще общая идея, что малого бизнеса ТАМ — много, хоть и доля мала, вызывает желание понять, что же у вас за арифметика.
Доля — мала, но его много, потому что крупного бизнеса ещё более много.
ОК, но это же доля! Это относительная величина.

Ну ладно, значит ли это, что ТАМ больше доля населения в бизнесе вообще?
Или что вообще доля бизнеса в экономике больше?
Иначе неясно, что же это такое «очень много и СМБ, и крупного бизнеса»?

Малого бизнеса?
ну назовите хотя бы 10 свободных площадок, куда можно воткнуться с шаурмой, цветами или еще чем-то подобным, и чтобы это было +- рентабельно?
имхо, все площадки заняты, вписаться с мелким банальным проектом просто некуда.

а вы говорите, МБ нет…

> И вот теперь всё это есть, а щастя — нет.

Абсолютно согласен со всем написанным. Тем, кто не жил тогда — это даже представить сложно. Был абсолютно иной тип человека (с иной системой ценностей) и человеческих отношений.

Выше вам сообщили, что чем развитее экономика, тем ниже доля МБ. Вот в Нигерии, Вьетнаме, Сомали, Камбодже доля СМБ большая, до 40%, а в Германии — 5%.

Вы что, хотите сказать, что хоть и 5%, но там в Германии больший процент населения занят? Это было бы странно — ведь тогда ещё большее количество немцев должно быть в большом бизнесе. А где ж тогда дети, мамы и старики?

Или вы имеете в виду, что германские 5% — это ужас сколько баблища?

имхо, все площадки заняты, вписаться с мелким банальным проектом просто некуда. а вы говорите, МБ нет…

Ну, это нормальное сочетание несочетаемого в идеологии: да, МБ нет, но открыть свой МБ нельзя, потому что во всех нишах МБ всё занято, блин.

Ну, а как у женщин: гардероба не хватает, некуда вешать, а надеть-то нечего.

Для справки.
Валовая добавленная стоимость в Европе предприятими МСБ в 2012 году — 58%.
https://www.mspbank.ru/userfiles/files/researches/MSB_int-new.pdf

Оттуда же — в Германии доля занятых в МСБ — 61%, доля в ВВП — 53,8%.
В России — 27% занятых и 21% в ВВП.

>Для справки.
Валовая добавленная стоимость в Европе предприятими МСБ в 2012 году — 58%.

и?

>Оттуда же — в Германии доля занятых в МСБ
пошел гуглить, но пока цифры из яндекса не бьются в разы)

Нашел заметку с ЖЖ
Позволю себе процитировать Forbes:
«Миф о малом бизнесе как об одном из двигателей экономического развития.
Миф этот не соответствует фактам: по мере экономического развития количество самостоятельных предпринимателей уменьшается. Как правило, наличие большого числа малых предпринимателей — такой же признак бедной страны, как высокая доля населения, занятого в сельском хозяйстве.
Этот вывод подтверждается статистикой, какую бы из распространенных мер развития малого предпринимательства мы ни взяли — процент владельцев стартапов, процент самозанятых или процент занятых на предприятиях со штатом менее 10 человек. Согласно данным Global Enterpreneurship Monitor за 2009 год, наибольший процент населения владеет новыми и недавно созданными бизнесами в Уганде (33,6%), Гватемале (26,8%) и Йемене (24%), тогда как наименьший процент присущ Японии (3,3%), Бельгии (3,5%) и Гонконгу (3,6%). По данным OECD Factbook 2009, наибольшая самозанятость наблюдается в Китае (51,2%), Турции (41,9%) и Греции (35,9%), тогда как наименьшая — в Люксембурге (6,1%), США (7,2%) и Норвегии (8%). За 1990–2007 годы самозанятость сократилась в среднем по ОЭСР, в Европейском союзе и в США. Доля работников, занятых на малых предприятиях, наиболее велика в Греции (30,2%), Португалии (20,1%) и Австралии (19,3%), а наименьшая — в Словакии (3,9%), Люксембурге (4,1%) и Германии (4,9%), а также США (5,7%).
Статистика также показывает, что малый бизнес является малопроизводительным занятием. В США типичный предприниматель, который осуществляет предпринимательскую деятельность на протяжении 10 лет, получает на 35% меньше, чем если бы работал по найму. После 25 лет предпринимательской деятельности этот разрыв сокращается до 25%. При этом работают такие самозанятые как правило больше часов в неделю, чем те, кто получает заработную плату.
Нетрудно указать на причины этих фактов, в особенности экономию на масштабе, которая делает более крупные фирмы более эффективными, и падение доли занятых в сельском хозяйстве, где наличие самозанятых особенно вероятно. Экономическое развитие работает против малого бизнеса, и именно поэтому малый бизнес так часто работает против экономического развития, требуя от государства подавить набирающих силу конкурентов. Такой «консервационный» малый бизнес, скорее всего, не менее распространен, чем уже всем приевшийся «инновационный».

http://maxfux.livejournal.com/1030108.html?thread=19039708

А вот, кстати, пруф — статья Вадима Новикова на forbes
http://www.forbes.ru/svoi-biznes-column/predprinimateli/58166-maloe-vrag-horoshego

он по статистике ссылается на Global Enterpreneurship Monitor и OECD Factbook 2009.

Вы вот когда цитируете разных жонглёров цифирями, вы хоть смотрите, кто чем жонглирует. Даже у вашего непонятного maxfux в уютненьком некий комментатор даёт ссыль на правительственное агентство, и там получается доля ВВП порядка 40-50%: https://www.sba.gov/content/small-business-gdp-update-2002-2010

Я, к слову, сразу скажу, что я всё равно в этом ничего не понимаю. Но я хотя бы и не делаю вид знатока цифирей.

>Вы вот когда цитируете разных жонглёров цифирями, вы хоть смотрите
я таки нашел первоисточник — Global Enterpreneurship Monitor и OECD Factbook 2009.

>Но я хотя бы и не делаю вид знатока цифирей.
а кто делает?

> я таки нашел первоисточник — Global Enterpreneurship
> Monitor и OECD Factbook 2009.

Да, только вот почему-то в форбсе обе эти ссылки ведут в никуда. Но впрочем, спасибо, что не сослались на Human Rights Watch. Тоже так себе монитор.

>> Но я хотя бы и не делаю вид знатока цифирей.
> а кто делает?

Все, кто тут демонстрирует цифры, отличающиеся друг от друга на порядок, и стесняющиеся как-то обосновать эту разницу.

>Да, только вот почему-то в форбсе обе эти ссылки ведут в никуда.
ну так поможет гугл.
http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/3013081ec020.pdf?expires=1455548761&id=id&accname=guest&checksum=21E19F254F4AF43184166419D5F4E727

в целом, все понятно, те кто оперирует цифрами под 50% — они включают туда малый и средний бизнес.

в статье на форбс под малым бизнесом понимают компании, в которых трудоустроено менее 10 человек.

Вот именно. По российскому законодательству
1 человек — самозанятый
от 2 до 10 — микропредприятие
от 11 до 100 — малое предприятие
от 101 — средний бизнес.

Теперь поинтересуйтесь, как считают у буржуев. И с какого перепугу старший научный сотрудник РАНХиГС решил, что от 10 человек — это уже средний бизнес? Так безпалевно манипулирует, что ажно жир с монитора потек.

Это не единственный критерий по Российскому законодательству.
В нашей компании, к примеру, работает менее 100 человек (по крайней мере, в головном ЮЛ), но мы никак не «малое» предприятие (по другим критериям не проходим, в т.ч. по финансовым).

>Так безпалевно манипулирует, что ажно жир с монитора потек.
манипулируют те, кто доказывают, что малый бизнес — основа экономики. Ведь именно делающий утверждение должен его доказать, верно?
вот эта вот самая статистика показывает, что особой корелляции между развитостью экономики и малым бизнесом не наблюдается.

в Германии и США доля рабочих в предприятиях менее 10 человек — 7,1% и 7,7%, а в Италии — 23,6%, Мексике — 25,4%.

Какая тут корелляция?

Можно говорить, что малый бизнес вносит «качество» в сферу обслуживания, можно еще что-то в подобном роде рассуждать, но тезис, что он является драйвером экономики и супер важен именно для экономического роста под вопросом.

Вот именно, это не единственный критерий, но это ХОТЬ КАКОЙ-ТО критерий. А вы вслед за тем научным сотрудником взяли свой собственный критерий с потолка — 10 человек. А почему не 10 рыбок или не 10 попугаев? Там же ого-го каких корреляций можно нафигачить. А потом вывести теорию и всех научить.

Я специально привел данные МСП Банка, который как раз профессионально занимаются поддержкой МСБ в России.
Думаю, специалисты этой госконторы вполне компетентны в цифрах, и знают, что и как нужно сравнивать, гораздо лучше журналистов и блогеров.

Валовая добавленная стоимость в Европе предприятими МСБ в 2012 году — 58%.

Я думаю, вы не задумывались о том, что это за число.
А малые предприятия по классификации ОЭСР и ЕС — это до 50 человек, а средние — до 500.

В этом числе в 58% собственно малых предприятий — процентов 5-7, остальное — средние, которые по российским понятиям весьма крупные.

300-500 человек для российской компании — это минимум история 12-15 лет развития, выручка около миллиарда в рублей в год или больше.

В Германии предприятие на 300-500 человек должно иметь выручку минимум в 100 миллионов евро в год, то есть под 10 миллиардов рублей.

При чём здесь малый бизнес, плач хипстеров об открытии юрлица и Же Суи Ларёк?

Понятно, что такие предприятия могут давать десятки процентов ВВП — но где тут малый бизнес, ларьки, дальнобойщики, вязатели веников и таксисты?

Так там в самом начале классификация предприятий по числу работников — как можно ее пропустить? :)

То, о чем вы написали в последнем посте — микробизнес, те по их классификации до 9 человек.
Смотрим дальше — по числу в ЕС этих микро 92%, занято в нем 30% от общего числа работающих в МСБ,.
И — о чудо! — эти микро дают 21% валовой добавленной стоимости от всех предприятий МСБ (для сравнения — крупные МСБ с 250-500 сотрудниками дают 42%).

Как видим, даже микропредприятия (которые даже по российским стандартам самые-самые малые, их уже чуть ли не официально бесполезными считают — см. выступления г-на Костина) приносят очень весомый вклад — 11% ВВП (21%х58%).

Изначально вопрос о МСБ возник в данном обсуждении по поводу именно стартовых возможностей. Их и имеет смысл обсуждать. А статистика — это очень лукавая сфера. Да ещё и по разным странам. Без привязки к единообразным критериям классификации МСБ и без отраслевого подхода трудно сделать какие-то адекватные выводы.
Интересно, что статья «Главное из черновика стратегии развития российской венчурной индустрии», опубликованная на этом же ресурсе, вообще не вызвала никакого обсуждения)))

> А малые предприятия по классификации ОЭСР и ЕС — это до 50 человек

По российским меркам это самый настоящий малый бизнес.

Во например можно посмотреть постановление правительства http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_182963/

Малый бизнес в России — это до 800 млн рублей! Сколько можно уже сводить весь МБ к ларькам с шаурмой?

дискуссию по МСБ можно считать закрытой, поскольку авторитетный человек на ответственной должности уже всё конкретно сказал: «…Меня больше волнует другое: почему у нас эти самые инновации так туго идут? Что, у нас в стране денег мало? Да до фига. Посмотрите — сколько богатых людей! Нет духа предпринимательства! Возможно, потому, что у нас нет историй успеха. Возможно, потому, что нет гена предпринимательства.» — https://roem.ru/16-02-2016/219353/kuleshov-no-gen/#comment-217922
О как. Нет слов. Нет у меня, вероятно, нужного гена, чтобы найти нужные печатные слова.

Угу, верно.
Однако вернемся к началу дискуссии.

Есть некий тезис, что малый бизнес является драйвером экономики, и во всех развитых странах он играет чуть ли не определяющую роль в развитии экономики.

Собственно, тот, кто этот тезис предлагает, и должен его обосновать.

Я привел данные, согласно которым явной корелляции между объемам малого бизнеса и степенью экономического развития не наблюдается.

Так что welcome если вы настаиваете на вышеуказанном тезисе про МБ — подтверждайте его.

Там, вообще-то, ученый статью написал + он опирается на данные OECD.

А госконтора, которая профессионально занимается поддержкой малого бизнеса — заинтересованное лицо, лол.

Ей же надо как-то оправдать перед вышестоящими чиновниками и налогоплательщиками свое существование? Вот она и будет строчить доклады, согласны которым МБ ой как важен и без его поддержки никак (ибо если нет, то нах нужна госконтора по его поддержке?)

Разница в том, что эта госконтора за свои слова хоть как-то отвечает, в отличие от блогеров.
Впрочем, достоверной информации о реальной доле МСБ в экономике развитых стран в инете навалом. И вся она отлично согласуется с данными МСП-Банка.

> Однако вернемся к началу дискуссии. Есть некий тезис, что малый бизнес является драйвером экономики, и во всех развитых странах он играет чуть ли не определяющую роль в развитии экономики.

Определяющую роль в развитии экономик на современном этапе играет способность создавать технологии (технологические решения). Создавать технологии могут как предприятия МСБ, так и крупняк. Такие предприятия в развитых странах и являются драйвером. Не знаю статистики по этой сфере, но подозреваю, что за рубежом значительная часть технологических решений создается именно предприятими МСБ. Особо успешные инженерные МСБ могут быстро переходить в категорию крупняка. Само производство вторично. Поэтому его могут размещать в любой удобной стране мира. Хотя для Китая ранее именно размещение производства было драйвером. Сейчас Китай работает и в области технологий. «Один из наиболее интересных и быстрорастущих технопарков мира — пекинский Чжунгуаньцунь. Возможно, это самый крупный научный парк: по площади он сравним с пятой частью Москвы — более 230 квадратных километров. Чжунгуаньцунь был создан в 1988 году, сегодня в нем работает более 20 тыс. компаний и около миллиона человек. » — http://expert.ru/expert/2010/41/tehnopark_dogonyayuschego_razvitiya/

Технологические МСБ, как правило, специализированные и узкоспециализированные. Их услугами могут пользоваться и крупные корпорации с сильными брендами. Сейчас не выгодно уметь всё. Даже крупняк отдаёт многое из проведения разработок на сторону. Это так за рубежом. Такие МСБ — безусловно, в каком-то смысле, драйвер. Независимо от их доли в общем ВВП. Общий ВВП — это бог знает что.

Лично я никаких тезисов о том, что МБ является драйвером экономики, не выдвигаю, т.к. я не экономист и всё равно в этом ничего не понимаю. Я всего лишь опроверг ваши заявления о том, что 10 человек — это МБ, и какие-то там глобальные выводы. Если хотите, сами и обосновывайте или опровергайте. А пока то, на что вы ссылаетесь, похоже на то, как если оценивать автомобиль по одному только его колесу.

>Лично я никаких тезисов о том, что МБ является драйвером экономики, не выдвигаю
ок, тогда и спорить не о чем.

кто там чем отвечает?) вы шутите?)

хз, опять же все бабушка надвое сказала. Ведь в развитых экономиках наблюдается существенное замедление экономического роста + долговая проблема.
т.е. существующая экономическая модель не совсем ясно, работает ли.
остается только ждать, и смотреть, к чему это приведет.

> ок, тогда и спорить не о чем.

Конечно не о чем. Когда человек не хочет или не может отличить малый бизнес от среднего, но при этом уверенно рассуждает о существующей мировой экономической модели и о судьбах вселенной, о чем уж тут можно спорить…

Кризис — это нормально)

Уважаемый, ссылок и обсуждения выше вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что «малый» и «средний» бизнес — крайне размытые понятия, которые используются для достижения каких-то своих целей (к примеру — политическом популизме, выбивании бюджетных фондов типа под помощь малому бизнесу).

Понятия «малый» бизнес и «средний» бизнес — не универсальные типа понятия «килограмм».
Так что это ваше замечание — «Когда человек не хочет или не может отличить малый бизнес от среднего» — достаточно неумный троллинг.

Если это такие размытые понятия, как вы утверждаете, то зачем вы делаете на их основе какие-то четкие выводы и учите нас тут?

Слушайте, у вас какие-то проблемы с пониманием написанного текста.

1. нигде выше я не делал вообще никаких выводов, в т.ч. четких.
2. нигде выше я никого ничему не учил.
3. выше я как раз поставил под сомнение вышеуказанный тезис про значимость малого бизнеса.

Еще раз — я сказал, что вот есть некий тезис про МБ (то что он супер важен для экономики) — и вообще, сомнительный тезис, т.к. вот есть данные и мнения, что это не подтверждается от слова совсем.
Где вы тут увидели «четкие выводы» и «обучение вас чему-либо»?

Еще раз — если вы этот тезис не разделяете (а я не утверждал и не утверждаю, что вы этот тезис разделяете) — можете расслабиться и не писать ничего — предмета для обсуждения нет.

Мой комментарий был вызван обсуждением МСБ бизнеса, в частности, вот этим комментарием господина Васи:

«Игорь, просто не нужно рассказывать как все хорошо с МСБ в стране.
Тут есть простые критерии, о которых спорить бессмысленно — доля МСБ в ВВП страны. Было бы хорошо — и доля МСБ в ВВП России была бы в 2−3 раза выше.»

Конкретно этот тезис я не оспаривал (т.е. не утверждаю, что у нас все круто с МСБ в стране), но предложил взглянуть на проблему с другой стороны — а нужен ли МСБ в значимой доле вообще?

Приведенная мною выше статистика при всех проблемах в методологии показывает, что в самых развитых экономиках Запада (Германия, США) доля МСБ меньше, чем в менее развитых (типа Испании, Италии и прочих Пигсах).

Вы под МСБ понимаете совсем не то, что понимают под ними остальные. И вот это вот «есть данные и мнения, что это не подтверждается от слова совсем» — это не данные, и не мнения, потому что там рассматривается совершенно другое понятие, там рассматривается 10 человек, тогда как МБ — это 100 человек. Вы дергаете слона за хвост и говорите, что слон — это значит змея.

Ладно, надоело. Нравится — ваше право.

Конечно, 10 это сотрудников — это не критерий для МСБ. Чтобы подлить масла в огонь: «По данным статистики, в США в малом бизнесе занято 54% работоспособного населения, в Англии — 49, в России же — около 15%.» — http://ru.exrus.eu/MALYY-BIZNYeS-PO-ANGLIYSKI-id4dc7f5636ccc19bb31000047
Этих данных можно надергать любых из интернета. Нет единых критериев. И даже если их выработать, эти критерии нужно применять творчески к каждой стране. Пусть специалисты сначала разберутся, а потом мы обсудим их выводы)

Два мира — два Шапиро.
http://www.apple.com/customer-letter/
https://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-wants-apple-to-help-unlock-iphone-used-by-san-bernardino-shooter/2016/02/16/69b903ee-d4d9-11e5-9823-02b905009f99_story.html

> Определяющую роль в развитии экономик на современном этапе играет способность создавать технологии (технологические решения).

определяющую? для вообще всех экономик — например, одинаково определяюща эта роль как для РФ, так и для Боливии или Нигерии? мне кажется, вы преувеличиваете роль производства идей в современной экономике.

> Само производство вторично.

вы сейчас сказали, что вторична экономика.

это идеализм, когда вы идею (технологию) ставите выше материи (производством). вы идеалист?

Ну как минимум отчасти он прав. Возьмите Apple, например, они производятся в Китае, и никто не знает, где и кем. Нет, ну т.е. продвинутые знают такие слова, как Foxconn, да и только. Зато многие знают, сколько бабла загребает лопатой непосредственно Apple. Вот вам типичное «постиндустриальное» отношение между «идеей» и «производством».

> как минимум отчасти он прав. Возьмите Apple

это тогда не про экономику, а про технологическую компанию. для которой да, важно производство идей.

И, дополню, это весьма одномоментный пример. Т.е. мы наблюдаем некое явление лет десять, но совершенно не факт, что это — правило, и что это будет продолжаться вечно.
Эппл как надулся, так и сдуться может очень быстро (как, к примеру, в свое время произошло с Нокией)

Технология или технологическое решение — это не идея. Это конкретное знание как что-то сделать. Да, этим занимаются технологические компании. Определяющая роль знания, как такового, это общемировой тренд. Знание было важно всегда, но именно теперь производство знания особенно значимо. Важнее природных ресурсов и даже собственно производства. Даже термин такой появился — интеллектуальная революция. Честно говоря, не думал, что это дискуссионные положения.

> вы сейчас сказали, что вторична экономика.
это идеализм, когда вы идею (технологию) ставите выше материи (производством). вы идеалист?

К сожалению, я давно уже не идеалист. Технология — основа производства, производство — основа экономики. Просто мы живём в такое время, когда знание стало ключевым фактором. Условно говоря, есть научное знание (базис) и практическое знание — технологии. Наука-технологии-производство. Тут нет никакого идеализма — только голый материализм)

Имхо, преждевременно делать такие выводы. Нынешняя структура экономики (фактическая деиндустриализация Запада) сложилась в последние лет 15.
Говорить, что это «ок» можно лет 20 поживя в таких условиях.

> Технология или технологическое решение — это не идея. Это конкретное знание как что-то сделать.

и это конкретное знание, по-вашему, есть не идея, но материя? ведь об этом речь.

вообще, любая идея отвечает на вопрос «что делать?» технология — «как сделать?» в этом смысле, конечно, «технология» отличается от «идеи», но и идея, и технология нематериальны, и сами по себе как не могут ничего произвести, так и не могут (сами по себе) играть определяющую роль в экономике. для реализации какой-либо технологии недостаточно одного только знания, нужны еще производительные силы, способные производить по этой технологии.

> Определяющая роль знания, как такового, это общемировой тренд.

знание «как таковое» не существует без материи, которую это знание отражает. другими словами, нет знания без материи. но это если вы материалист. а если идеалист, то всё наоборот — идея (знание) первично, из идеи происходит материя.

по-другому: вы можете знать, как делаются какие-то вещи, но если у вас нет завода со станками и (что на самом деле главное в современном мире) работниками, то ваше знание технологии никак не определит, произведете вы эти вещи или нет. материальные условия определяет ваши возможности производства, а технологии — ну что технологии? Китай как-то без покупки технологий копирует и производит технику, иногда даже сложную.

> Даже термин такой появился — интеллектуальная революция.

этот термин не о технологиях, а об изменении мышления людей.

> Честно говоря, не думал, что это дискуссионные положения.

и еще какие. роль этих положений в понимании процессов — не побоюсь этого слова — определяющая. либо вы молитесь на чистое знание технологий, и верите что имея технологии можно всё, либо вы понимаете, что сначала надо построить заводы, а технологии, как и другие знания, приложатся.

И последнее — экономика стала глобальной. Вполне можно представить себе экономику отдельной страны без технологических компаний или без производства или без того и другого. Но такая гиперспециализация для большой «самостоятельной» страны ущербна и нарушает принцип национальной безопасности. Какая-то маленькая страна-саттелит может себе позволить быть узко специализированной а, например, Россия — нет. Иначе крантик какой-нибудь перекроют — и всё. Кранты.
Что будет лет через 20? Страшно даже себе представить. В каком-то смысле мир сам себя «перемалывает».

> К сожалению, я давно уже не идеалист. Технология — основа производства, производство — основа экономики.

так ведь идеалистическая же позиция. материалисты считают основой производства производительные силы — то есть, грубо, совокупность машин и людей.

> материалисты считают основой производства производительные силы — то есть, грубо, совокупность машин и людей.
Не просто людей, а людей — носителей необходимых знаний (специалистов). Я не хочу вдаваться в философствования. Я не философ и нет на это времени.
Что касается Китая, то он гигантскими темпами становится и технологической державой, а не только общемировой производственной площадкой. Однако, многое они пока не могут — для создания собственного большого вертолета им нужна Россия, например.

Вы вообще что под «материей» понимаете? А то для меня это такая же волшебная непонятная вещь, как и «идея».

> Эппл как надулся, так и сдуться может очень
> быстро (как, к примеру, в свое время произошло
> с Нокией)

Ну да. Или как материальная нефть.

> Не просто людей, а людей — носителей необходимых знаний (специалистов).

одно только знание не делает из человека специалиста. так что — не только знаний, но и опыта материального производства. короче, одними технологиями сыт не будешь, надо заводы строить и людей обучать.

> Я не хочу вдаваться в философствования. Я не философ и нет на это времени.

Пытаясь решить частные вопросы, не решив прежде общие, мы будем вновь и вновь натыкаться на эти общие вопросы. В.И. Ленин.

> либо вы понимаете, что сначала надо построить
> заводы, а технологии, как и другие знания, приложатся.

Да. Пока Альтависта и прочие Яху понимали, что заводы и серверные стойки рулят, а всё остальное приложится, Пейдж с Брином тупили и клеили идею из соплей и картонок в общаге.

> одно только знание не делает из человека специалиста. так что — не только знаний, но и опыта материального производства. короче, одними технологиями сыт не будешь, надо заводы строить и людей обучать.

sol289, вы случайно не новый ректор Сколтеха? Пугаете вы меня такими формулировками. Опыт — это же тоже знание. Вы говорите об обучении, но обучение — это же передача знаний.
С Владимиром Ильичем спорить трудно (тем паче — заочно), только я не совсем понимаю какие общие вопросы вы решаете. Я извиняюсь, но из этого обсуждения выхожу.

> Вы вообще что под «материей» понимаете? А то для меня это такая же волшебная непонятная вещь, как и «идея».

материя это мир природы, который нас окружает. и мы сами, люди, являемся материей, одной из форм её, высшей формой материей. в данной дискуссии под материей я понимаю здания заводов с подведенными коммуникациями, станки и другое оборудование, и людей, способных работать на этих станках и делать вещи.

под идеей я понимаю отражение окружающей материи в нас самих. в данной дискуссии под идеей я понимаю технологию производства.

если вы считаете, что первична материя, а идея есть только результат отражения одной формой материи (человеком) других форм (окружающего мира), то вы материалист.

если же, напротив, вы считаете, что первична идея, и эта идея породила материю, то вы идеалист. к идеализму относятся как различные идеи о высшем разуме (бог, логос, и т.д.), создавшем всё материальное вокруг, так и более частные идеи, как например о первичности технологий над материальным производством.

> Опыт — это же тоже знание.

в нашей дискуссии это знание, происходящее от материального производства, знание практическое в противовес знанию теоретическому. то есть такое знание, источником которого выступает материя — уже построенный завод, или например учебный цех в учебном заведении. не технология же этот опыт порождает, но реальное производство.

Именно философскую категорию «первичности» я не использовал. А ключевым фактором в материальном процессе может быть и «вторичная» в (философском смысле) идея (технология). А может и не быть.
Если вы один умеет сделать из досок стул, а 10 фабрик простаивают поодаль и там не могут этого сделать, то ключевой фактор — ваша технология. Если всё наоборот — все знают как сделать стул, а оборудование для этого есть только на одном производстве — ключевой фактор это производство (оборудование).

Нефть то как раз никуда не денется, и подорожает.
Новых дешевых и удобных источников энергии человечество пока так и не придумало…

> знание практическое в противовес знанию теоретическому.

??? Вы уверены что в философии существует разделение знания (как философской категории) на практическое и теоретическое? Это учебный курс может состоять из теории и практики. Если вы так интересуетесь именно философией — проштудируйте её как следует. Я — не философ.

Я не считаю, что первично, а что вторично, это для меня так же продуктивно, как разгадывать загадку тысячелетия — а курица появилась вперед, или все-таки яйцо?

Ваши рассуждения а) «материя есть природа», б) «идея есть продукт разума человека» — это типовые рассуждения из учебников советских строителей коммунизма. :) Они почему-то упорно не видят, что «а» и «б» образует еще одну связку в) «поскольку человек — часть природы, то его разум — это тоже часть природы, и идея — это тоже часть природы». Это же так просто.

Поэтому когда люди на полном серьезе противопоставляют материю идее, я делаю круглые глаза и не понимаю, о чем они вообще говорят.

> Нефть то как раз никуда не денется, и подорожает.

О, живая Ванга? Очень приятно, Царь!

Лал, уточнюсь, в обозримом будущем))

> ключевым фактором в материальном процессе может быть и «вторичная» в (философском смысле) идея (технология). А может и не быть.

и тем не менее технология не произведет и гвоздя, если нет станка и человека. а вот с человеком и станком, даже без технологии, вполне вероятно что-то произведено будет.

> Если вы один умеет … то ключевой фактор — ваша технология
> Если всё наоборот … ключевой фактор это производство (оборудование).

ну, видите: начни разбираться, и от утверждений об определяющей роли технологии мы приходим к блокам «если … то». я, собственно, начал вам оппонировать именно потому, что вы заявили главенство идей во всех экономик мира. а теперь мы пришли к более, как говорят, взвешенному суждению, что не всё так однозначно.

>> знание практическое в противовес знанию теоретическому.
> Вы уверены что в философии существует разделение знания (как философской категории) на практическое и теоретическое?

вы обрезали цитату, целиком было так: «в нашей дискуссии это знание, происходящее от материального производства, знание практическое в противовес знанию теоретическому. » то есть я здесь говорил не о строгой философской категории «знание», а об обыденном понимании опыта как знания соединенного с деятельностью, называемого «практическое знание» в противовес «теоретическому».

> Я не считаю, что первично, а что вторично, это для меня так же продуктивно, как разгадывать загадку тысячелетия — а курица появилась вперед, или все-таки яйцо?

а между тем это очень важно, ведь от понимания что на чем стояло зависит продуктивность и эффективность мышления. понимание отношения материи и идеи это такой базовый класс, который нельзя оставлять неописанным, иначе вам придется для каждой сложной задачи заново придумывать и описывать этот базовый класс. и так и происходит — сначала говорим «определяющая роль», потом пошли блоки «если … то».

> Ваши рассуждения а) «материя есть природа», б) «идея есть продукт разума человека» — это типовые рассуждения из учебников советских строителей коммунизма. :)

представляете, а ведь эти учебники не врали, и дважды два из советского учебника всё так же равно четырем в учебнике капиталистическом.

> Они почему-то упорно не видят, что «а» и «б» образует еще одну связку в) «поскольку человек — часть природы, то его разум — это тоже часть природы, и идея — это тоже часть природы». Это же так просто.

упорно не видят, а Виталий Колесников видит. это, как говорится, просто, понятно и неправильно.

давайте подумаем: если идея часть природы, то вы наверное можете эту часть природы измерить? или, скажем, хотя бы взять в руки? это же старая тема «есть ли у человека душа» и «материальна ли мысль». тема огромная и совсем не только религиозная, как некоторые тут подумают.

> Поэтому когда люди на полном серьезе противопоставляют материю идее, я делаю круглые глаза и не понимаю, о чем они вообще говорят.

сказывается недостаток гуманитарного образования. увы, нам, технарям, приходится гуманитарку осваивать самостоятельно, а это не всегда так же увлекательно, как например писать что-то на пшп или питоне, а временами и просто на порядок сложнее.

в мире не происходит ничего благодаря только идее, весь мир движим развитием материи, а идеи носят подчас только описательный характер, фиксируют состояние материального мира. технологии появляются из материального мира вещей тогда, когда мир создает для появления этих технологий материальные же условия. даже наука не может совершить открытие, не имея материальных условий к этому.

поэтому не надо делать круглые глаза в разговоре об идее и материи, а надо эту тему для себя раз и навсегда решить, материалист ты или идеалист.

> а между тем это очень важно, ведь от понимания
> что на чем стояло зависит продуктивность и
> эффективность мышления

И какой же вклад в мои мыслительные задачи вносит понятие, что на чем стояло? Вы даже не объяснили мне мой изначальный вопрос: что такое материя? Вы ответили, что материя — это природа. А природа — это что тогда?

> представляете, а ведь эти учебники не врали,
> и дважды два из советского учебника всё так
> же равно четырем в учебнике капиталистическом.

Да, конечно, а учение всесильно, потому что верно. А еще раньше были учебники, в которых земля была центром всего, а вокруг нее вращались планеты и звезды. А земля покоилась на трех китах, или на чем там. Ваши учебники коммунизма давно себя исчерпали, а вы до сих пор этого не замечаете. Они НЕ РАБОТАЮТ. Это же ваш классик говорил: практика — критерий истины.

> давайте подумаем: если идея часть природы,
> то вы наверное можете эту часть природы
> измерить?

Такие, как вы, уважаемый, всего лишь несколько столетий назад не могли измерить небесную механику, а потом жгли на кострах и всячески щемили Коперников, Галилеев и прочих Бруно.

Это что за критерий истины такой, что лично вы не можете измерить? Вы не можете, а я могу и регулярно делаю это. Для этого есть масса инструментов.

«Взять в руки». А атом вы тоже можете взять в руки? А электрон? А фотон?

> Ваши учебники коммунизма давно себя исчерпали, а вы до сих пор этого не замечаете. Они НЕ РАБОТАЮТ.

Отличная заявка на новую ветвь холивара до последней клавиши!) А как всё безобидно начиналось — «Роскомнадзор заблокирует «РосКомСвободу» за информацию о легальных способах обхода блокировок»)))

Да. Пока Альтависта и прочие Яху понимали, что заводы и серверные стойки рулят, а всё остальное приложится, Пейдж с Брином тупили и клеили идею из соплей и картонок в общаге.

Похоже, у вас такое же представление об идеях и технологиях, как о Гугле и Альтависте — ну такое, несколько общее.

а) Вообще до Гугла было несколько поисковиков, в том числе ХотБот, вы наверняка о нём не слышали. Инктоми, Северное Сияние и т.п.

б) у Альтависты не было серверных стоек, был десяток мощных для того времени машин от DEC. Альтависта загнулась именно от нехватки мощности, а не от нехватки идей. DEC просто не стала вкладываться дальше, когда объём данных стал расти экспоненциально, а до монетизации поисковиков было ещё 5-6 лет.
А Яху — вообще не поисковик, а каталог.

в) пока Альтависта и прочие задыхались от роста Интернета, некий чувак из Горного Форума, агент АНБ по имени Стейнхайзер нашёл Брина, организовал ему с Пейджем контракт с АНБ под названием «Система поиска информации в глобальной сети», потом раз в квартал встречался с Брином, выяснял, как дела. Затем подтащил Брину и Пейджу первых инвесторов, Бертольхайма (который во многие такие военные стартапы вложился по просьбе АНБ), потом In-Q-Tel, известную венчурную компанию ЦРУ. Потом проинсталлировал к ним куратора из спецслужб — Шмидта.

Вот тут можно почитать, расследование этой и многих других историй, а также, как участники истории вспоминают это:
https://medium.com/insurge-intelligence/how-the-cia-made-google-e836451a959e#.nfrjtvqd3

Вероятно, Брин с Пейджем были не единственные, даже наверняка люди из Горного Форума окучивали и поливали десяток-другой таких маленьких коллективов, но у этих — получилось.

г) знающие люди говорят, что получилось у Гугла как раз из-за стоек и серверной мощности: все конкуренты завалились из-за экспоненциального роста Интернета в 1996-2000 годах, а в Гугле специалист по большим данным и нагрузкам Крейг Сильверстайн придумал распределённую файловую систему Google FS и построил избыточный массив дешёвых серверов, что и позволило выдержать рост в разы за год. Ну и деньги спецслужб и частных инвесторов, позволившие купить очень много дешёвых серверов.

Идея Пейджранка, которую дал им их проф. Гектор Гарcиа-Молина, была, конечно, важной, и давала релевантность лучшую на тот момент среди конкурентов, но она была известна за много лет до этого, в научном мире применялась для разных целей.

То есть идея здесь, конечно, была основой и причиной, но это была идея Горного Форума, как структуры, определяющей технологическое развитие США. Ну и идея печатания денег и раздачи их стартапам.

а потом жгли на кострах и всячески щемили Коперников, Галилеев и прочих Бруно.

А, да, ведь «Галилея сожгли за то, что Земля круглая».

Игорь Станиславович, а это не вы ли надоумили Кого Надо, что интернет — это проект ЦРУ?

И какой же вклад в мои мыслительные задачи вносит понятие, что на чем стояло?

Похоже, действительно никакой не вносит.

Мой опыт форумных препирательств говорит мне, что обычно яростно защищают технологии и науку люди, довольно-таки от них далёкие и имеющие весьма поверхностное представление о них.

И это обычно видно по горячим и поверхностным, а часто и нелепым, не соответствующим реальности заявлениям.
Ну и обычно в тредике обязательно появляются Бруно и Галилей — что как раз говорит нам, что советские учебники и мифы как раз работают.

> Мой опыт форумных препирательств

Игорь Станиславович, вы жирно троллите или всерьез?

> Отличная заявка на новую ветвь холивара до
> последней клавиши!)

А давайте, действительно, запилим тут какую-нибудь болтологическую ветку, где можно $раться обо всём на свете просто так? Ну типа курилки, или там поезд в/на Украину на 1000 страниц, и всё такое. Так можно?

И Игорь Станиславович в ней сможет доказать, что он круче меня. :)

> И какой же вклад в мои мыслительные задачи вносит понятие, что на чем стояло?

огромный! это же основа целостного непротиворечивого взгляда на мир.

> Вы даже не объяснили мне мой изначальный вопрос: что такое материя? Вы ответили, что материя — это природа. А природа — это что тогда?

а, ликбез? извольте. материя это вещество, из которого состоит вся природа, и в том числе человек. вещество состоит из молекул, которые в свою очередь состоят из атомов.

> Ваши учебники коммунизма давно себя исчерпали, а вы до сих пор этого не замечаете. Они НЕ РАБОТАЮТ. Это же ваш классик говорил: практика — критерий истины.

погодите, а причем тут коммунизм? мы же про материализм и идеализм говорили, а это две философские системы воззрений на мироустройство, а не формы общества.

понимаю, пепел Советского Союза стучит всем нам в сердца, но до коммунизма надо еще дойти, изучив марксизм, нельзя так вот сразу прыгать по темам. ликбез есть ликбез, его надо проводить планомерно. но вы верно угадываете развитие темы: действительно, «материализм» знаком большинству в сочетании с прилагательным «исторический», но даже он еще ничего не говорит о коммунизме. в общем, чтобы обсуждать коммунизм, нужно сначала изучить более простые понятия.

> Такие, как вы, уважаемый,

осторожно, срываетесь на ad hominem.

> Вы не можете, а я могу и регулярно делаю это. Для этого есть масса инструментов.

приведите пример вашего регулярного измерения идей. в чем измеряете? в деньгах?

> «Взять в руки». А атом вы тоже можете взять в руки? А электрон? А фотон?

представляете, могу, и делаю это не менее регулярно, чем вы измеряете идеи. другое дело, что чувствую я это только начиная с определенного количества вещества. но наука создала материальные инструменты изучения вещества природы — материи — благодаря которым мы можем измерять и «брать в руки» даже сверхмалое количество вещества, которое нашими природными органами чувств мы бы никогда не почувствовали.

это и так очевидно, как минимум, потому что он богаче))

В холиваре все одного роста (с)