«Яндекс» может отметить своевременный выход на IPO

Умные люди успели откэшиться. А те кто не успели — виноваты сами. Ждали с 2008 по 2011, подождут с 2011 по 2014.

+1 к существованию корпоративной кармы

Интересно как чувствуют себя те кто закупался за 35 и выше.

Юра, вчера акции Mail.ru рухнули на 10,2% и сейчас стоят 28,5 долл за акцию. При размещении они стоили 27,7 долл.

17 января акции Mail.ru стоили 44 долл, сегодня 28,5 долл. Крутое падение. Интересно как себя чувствуют те, кто покупал акции за 44 долл Наверное, сегодня они пробьют дно и будут стоить ниже цены размещения

вчера акции Linkedin рухнули на 17,4%, МТС — на 7,8%, Вымпелкома — на 7%, Apple — на 5,4%

А тем временем во Вьетнаме — бурный экономический рост )))

А не пофиг, что там происходит на рынке акций? Все покупки-продажи после IPO — чистая спекуляция. Кто-то выигрывает, большинство проигрывает, но на реальную экономику это слабо влияет.

Нравятся мне «журналистские штучки». Акции подорожали — пишем заголовок «Эмитент молодец — обрадовал инвесторов». Акции подешевели — пишем заголовок «Эмитент молодец — вовремя закешился». Вездессущие альтерэги еще и конкурентов заодно пнут — было бы где пнуть. Кстати, я тут нашел свой коммент http://roem.ru/2011/02/21/addednews19371/?c#message86018 от 22.02.2011 » … почему не рассматривается вариант «Яндекс выходит на IPO в июне, потому что в июле/августе/[…]/декабре будет уже непоправимо поздно»? … » Конечно, я не предполагал очередного витка мирового кризиса, рассматривал скорее вероятность локальных (национальных) проблем. Впрочем, чего вы еще от августа ждете?

А какая реальная экономическая польза от бирж? Ну, допустим, товарно-сырьевые биржи нужны, товары покупать. А вот если закрыть вообще фондовые биржи, что случится с экономикой? Сколько %% операций на них чисто спекулятивных? Вот вышел Яндекс на IPO, получил сколько-то денег на развитие. Ладно, необходимость этого можно обосновать. А если больше он не будет торговаться на бирже вообще — до следующей эмиссии, что такого будет плохого? Опционы не окешить? Ну дайте денег программистам кешом, казалось бы, если хотите их вознаградить. Зачем вообще нужен биржевой курс? Есть тут экономисты или пусть даже «экономисты» — поясните, зачем нужны ежедневные торги акциями компаний, перепродажа, от которой сами компании ничего не получают, а просто опытные спекулянты раздевают неопытных? И что будет, если эти торги вообще закрыть?

«А вот если закрыть вообще фондовые биржи, что случится с экономикой? … Вот вышел Яндекс на IPO, получил сколько-то денег на развитие.» Вы сами и ответили: если бы не было фондовой биржи, никто не смог бы «выходить на IPO, получать сколько-то денег на развитие».

Вы то ли не поняли вопроса, то ли затуманиваете реальность. Ещё раз: механизмы получения инвестиций бывают разные, выход на биржу — один из них. Постоянные спекулятивные торги акциями, при которых в компанию уже ни копейки не поступает — совершенно необязательны для получения инвестиций. Ни другими способами, ни даже для публичной подписки на акции. Да, если я хочу собрать денег на развитие бизнеса с массы мелких инвесторов, нужна подписка. И наверно, нужны способы обеспечения ликвидности этих акций для акционеров. Но зачем ежедневные спекулятивные торги? Заметим, что при обычных инвестициях ликвидность не гарантируется и не является ежедневной, то есть мгновенной. Массовая подписка на акции — это участие в бизнесе, а не в торгах. Более того, постоянные торги меняют мотивацию акционеров — вместо участия в прибылях они начинают рассчитывать на игру на курсовой разнице. То есть деловые соображения заменяются неделовыми, анвантюрными. И это обычные инвесторы. А что уж говорить про биржевых спекулянтов, которых называют «инвесторами» только для заморачивания головы массам. Ещё раз спрошу: а) какой %% операций на бирже — чисто спекулятивные? б) что случится с экономикой, если фондовые биржи вообще закрыть, а для подписки на капитал предложить другие инструменты?

пусть даже «экономисты» — поясните, зачем нужны ежедневные торги акциями компаний, перепродажа, от которой сами компании ничего не получают, а просто опытные спекулянты раздевают неопытных? И что будет, если эти торги вообще закрыть? Если бы не было вторичных торгов не было бы первичных. Яндекс получил денег на развитие от «спекулянтов», которые хотят этот яндекс перепродать как только он вырастет в цене. Если бы у них не было возможности в любой день продать этот яндекс, мало бы кто стал покупать яндекс во время первичного размешения, в таких компаниях как яндекс дивиденты никого не интересуют, интересует возможность спекульнуть акциями этой компании за счет того, что они будут расти. А расти они будут потому, то другие спекулянты хотят ими спекульнуть, чтобы спекульнуть за счет третьих спекулянтов, которые будут покупать чтобы спекульнуть на других спекулянтах.

Да это всё очевидные банальности. Ну какой вы находите смысл в том, чтобы объяснять тривиальные вещи? Вот неужели вы думаете, что они никому здесь не известны и вы открываете нам глаза? То, что акции Яндекса в начале покупают спекулянты, которых НЕ интересует развитие бизнеса и участие в прибылях — это очевидно. И это как раз ненормально. Это следствие ежедневных спекулятивных торгов. Так было не всегда, и не в этом задумка публичной подписки на акции. Первичная идея — собрать деньги нормальных акционеров. И в этом проклятие Уоллстрита — зависимость компании не от акционеров, которым важна стратегия, развитие бизнеса, прибыльность и прочие правильные вещи, а зависимость от спекулянтов, которым плевать на компанию и вообще на компании, которое воспринимают рынок, как казино, но которым приходится угождать, делая разные неестественные, театральные ходы. Нашли спекулянты другие инструменты для игры, сбросили твои акции — в компании траур, у менеджмента мигрени, а почему это должно быть так, если бизнес стабильно развивается? Ещё раз спрошу: если вообще закрыть торги на фондовых биржах, что случится?

мало бы кто стал покупать яндекс во время первичного размешения Это вообще выдумка, этого никто не знает. Если бы нельзя было играть на курсовой разнице, разве никто бы не стал инвестировать? В мире полно частных компаний, в которые делаются частные инвестиции — именно для участия в прибылях или из стратегических соображений.

>что случится с экономикой… Если не брать во внимание то что нельзя просто так без последствий что бы то ни было сделать с такой массой средств, то ничего. По сути фондовая биржа это такая вещь в себе в которой игроки договорились о неких правилах по которым играют. Это некий тотализатор новостей. Для того чтобы тотализатор работал нужны лошадки — компании за которыми будем следить и на которые будем делать ставки. И если эту систему аккуратно перенести в другое поле, то ничего не изменится. Это хорошо видно на мелком форексе. Там люди работают с конторой которая показывает им котировки и принимает ставки. Деньги на рынок не выходят и ни на что не влияют. Если представить что «контора» изолирует своих игроков и будит им показывать свои новости, свои котировки, то система будет работать точно так же и точно так же ни на что влиять не будет. С таким же успехом эта система может работать на прогнозах погоды например.

А давайте закроем городские рынки — там же одни спекулянты и перепродавцы сидят. Ну и заодно киоски все закроем, там же бла-бла-бла. «что случится с экономикой, если фондовые биржи вообще закрыть, а для подписки на капитал предложить другие инструменты?» — извините, вы что предлагаете «закрыть» фондовые биржи или фондовый рынок ? Потому как «подписка на капитал» это какой-то мутный термин. Для борьбы со спекуляцией на биржах есть очевидно эффективное средство — налог на операции с ценными бумагами. Вопрос: почему никакие страны его не вводят? Ответ: потому что биржевая торговля переместится в те страны, где этого налога нет. Вы, кстати, фондовые биржи обсуждаете «закрыть» как — в одной (некоторых странах) или во всём мире? Для последнего, как бы, необходимо мировое правительство.

> Ещё раз спрошу: если вообще закрыть торги на фондовых биржах, что случится? Ситуация ухудшится. Биржи насыщают рынок кешем, а также создают небольшую динамику, которая плавно меняет рыночную стоимость компаний в зависимости от текущей конъюнктуры.

«По сути фондовая биржа это … некий тотализатор новостей.» Ну, суть вещей есть вещь субъективная. Для меня («по сути») фондовая биржа это инструмент (среда) обеспечивающая ликвидность акций: — вы хотите в любой момент начать продавать принадлежащие вам акции, не неся гигантских транзационных издержек? Скажите спасибо бирже. — более того, вы хотите в любой момент знать сколько стоят ваши акции (сколько вы будете получать денег за акции, если начнёте сейчас, сию минуту, их продавать)? Скажите спасибо бирже.

>Ситуация ухудшится. Тут изменение рейтинга на одну букву коллапс вызывает, а ликвидация финансового института как класса на «ухудшит ситуацию», а ебанет по полной. Вопрос в том, каким макаром вы собираетесь это все проворачивать, от этого и зависит размер ущерба.

Игорь Станиславович, перестаньте троллить! Рынок (неважно какой — овощной или фондовый) нужен как противовес «торговли в электричках» или «из-под прилавка». Позвольте процитировать вас же: Экономика — это не игра с нулевой суммой. И деньги не играют в ней роль эквивалента произведённого, они играют роль крови, переносящей кислород по организму. http://roem.ru/2011/07/12/addednews31290?c#message97523 Если в какой-то отдельно взятой стране перекрыть «движение капиталов» — это будет эквивалентно наложению жгута. Возможно кратковременное облегчение, а потом гангрена

> Биржи насыщают рынок кешем С точностью до наоборот. Биржи всасывают кэш от финансовых организаций (банков, фондов и т.д.) и эти деньги не идут в реальную экономику. Для тех, кто не в теме http://ru.wikipedia.org/wiki/Маржинальная_торговля

Биржи насыщают рынок кешем Какой рынок они насыщают кешем? Свой же собственный? а также создают небольшую динамику, которая плавно меняет рыночную стоимость компаний в зависимости от текущей конъюнктуры. Или большую динамику, которая устраивает кризисы. Зачем нужна «рыночная стоимость компаний», кроме как опять же для биржи же? Какой её реальный, экономический смысл? Вообще единственный разумный коммент выше — про тотализатор новостей. (В скобках заметим, что форексные тотализаторы в большинстве своём — вообще мошенничество, обычно те, кто в них начинает играть, быстро оказываются без своих таньга, потом к ним прибегает владелец тотализатора ещё раз и предлагает увеличить плечо, чтоб отыграться, в точности как напёрсточники удваивают ставки. После чего забирает совсем уже последние деньги и пропадает. При этом прав никаких у обманутого нет, а тотализатор оформлен так, что к форексному рынку отношения не имеет вообще. Я такие случаи со знакомыми видел. Ну это ладно.) Так вот, способ смотерть на биржи, ка кна тотализатор новостей — наиболее здравый. Вопрос: кому кроме игроков на тотализаторе и владельцев тотализатора, нужен такой тотализатор? Какую роль играют казино? Если их закрыть, что случится? да, игроки переедут в другую страну. И что?

>> Биржи насыщают рынок кешем >С точностью до наоборот. Биржи всасывают кэш от финансовых организаций (банков, фондов и т.д.) и эти деньги не идут в реальную экономику. За исключением «IPO», биржи на количество кэша «на рынке» никак не влияют: — до сделки: N денег на счете A, K акций на счете B — после сделки: K акций на счете A, N денег на счете B Ничего не изменилось. Зачем нужна «рыночная стоимость компаний», кроме как опять же для биржи же? Какой её реальный, экономический смысл? Экономический смысл в том, чтобы заманить (и обуть) мелкого инвестора, который в бизнесе компании ничего не понимает, а ликвидности — хочет. Эту самую ликвидность обеспечивают спекулянты.

Тут изменение рейтинга на одну букву коллапс вызывает, а ликвидация финансового института как класса на «ухудшит ситуацию», а ебанет по полной. По чему ебанёт, если бирж не будет? Что обвалится, если не будет индексов и курсов? Экономика? А почему — хотелось бы пояснений по механизму. перестаньте троллить! Рынок (неважно какой — овощной или фондовый) нужен как противовес «торговли в электричках» или «из-под прилавка». По-моему, это вы троллите, когда незаметно под столом пытаетесь объединить товарную экономику и спекуляции. Почему это неважно — овощной или фондовый? Как раз важно. Овощной рынок — это вообще В2С. Товарная биржа — это В2В. А фондовая — это К2К. Зачем она? Вопрос именно в том, зачем экономике нужен именно фондовый рынок. Не является ли он раковой опухолью или бандитской крышей, на которой казалось бы , «всё держится»? До сих пор все кризисы происходили именно от хулиганства на фондовом рынке, а не от экономики самой по себе.

>Ну, суть вещей есть вещь субъективная. Оценка акций рынком вещь не менее субъективная. Она основывается на информационном поле, иначе как объяснить, что цена акций до изменения рейтинга одна а после другая, компания то за этот промежуток времени никак не изменилась. Кроме того этим массовым сознанием можно управлять. Ну и если представить, что господин Ашманов с компанией разработает систему которая на основе новостей будет котировать виртуальные акции и соответственно оценивать в реальном времени, то необходимость биржи как инструмента оценки отпадет.

> За исключением «IPO», биржи на количество кэша «на рынке» никак не влияют: Я не кормлю тролля. Я не кормлю тролля. Я не кормлю тролля.

soomrack «Биржи … создают небольшую динамику, которая плавно меняет рыночную стоимость компаний в зависимости от текущей конъюнктуры» — да говорите уж прямо: биржи создают цену акаций (и, следовательно, компаний). Да, акции Mail.ru мугут «рухнуть» за день на целых 10,2%! Но зато у акций Mail.ru, и следовательно, у самого Mail.ru каждый день есть цена, рыночная оценка. «Закройте» биржи — и что вы будете отвечать на вопрос «сколько стоит Mail.ru»? Мямлить что-то типа: да вот, в таком-то месяце такого-то года они разместили «подписку на капитал» объёмом 3% (или 33%) по цене 27,7 долларов (причём доллары, заметьте, тоже не сегодняшние, а того месяца того года).

Я думаю, что биржи — это противовес олигархической модели общества, который уравновешивает неэкономические желания олигархов. Вот пример. Допустим, некий условный олигарх хочет под залог своих акций купить какое-то неэффективное предприятие в моногороде, чтобы стать мэром этого города и удовлетворить свои политические амбиции. Если биржи закрыты, он идет в банк, расположенный в этом городе, закладывает акции своего предприятия, покупает неэффективное, не проводит там никаких экономических реформ, чтобы не потерять поддержку местного населения, и становится мэром. При этом в целом его структура начинает работать неэффективно, но т.к. он мэр этого города, банк боится произвести переоценку его активов и в результате теряет деньги. Если же биржи открыты, то всегда известна оценка его акций. Все эти мелкие спекулянты, узнав, что новоиспеченный мэр не проводит реформ на своем предприятии и оно терпит убытки, которые он надеется компенсировать за счет допэмиссии, продают его акции и в результате наступает margin call. Мэр теряет и предприятие, и поддержку населения, т.к. в него приходят другие хозяева. Т.е. смысл в том, что даже маленький аналитик в какой-то маленькой конторе, поставив рекомендацию sell, может наказать большого толстого олигарха, который действует не в интересах акционеров. Собственно говоря, похожую вещь мы только что и увидели. Маленький клерк из S&P взял и снизил надежность облигаций Америки. Фактически оказалось, что Штатами управляет не Обама, не кучка олигархов и политиков, а какой-то мелкий клерк в рейтинговом агентстве. Как только интересы политиков перестали отражать экономические интересы Штатов, сразу им всем настал капец. И этот капец породил какой-то совершенно левый перец — причем, кстати, почти наверняка этнический китаец.

>Что обвалится, если не будет индексов и курсов? >Экономика? А почему — хотелось бы пояснений по механизму. Ну тут вроде просто: Биржа это спекулянты которые готовы рискнуть капиталом ради прибыли. Если ее закрыть, то весь этот капитал должен куда то перетечь. Т.к. система находится в неком шатком балансе, то любое резкое изменение приведет изменению в других финансовых институтах. Кто сможет обеспечить соответствующую доходность? Куда пойдет вся эта денежная масса? В облигации, в товары и т.д. что соответственно вызовет неконтролируемые изменения на этих рынках, панику ну и так далее. Дальше у меня фантазии не хватает.

экономист «Оценка акций рынком вещь не менее субъективная.» — рынок это не субъект. «…иначе как объяснить, что цена акций до изменения рейтинга одна а после другая…» — ага, подумайте ещё о том, «как объяснить», что цена квартир в Москве (не только для покупки, но и для аренды!) сегодня такая, а три месяца назад была сякая — при том, что сами квартиры «за этот промежуток времени никак не изменились». «Ну и если представить, что господин Ашманов с компанией разработает систему которая на основе новостей будет котировать виртуальные акции и соответственно оценивать в реальном времени, то необходимость биржи как инструмента оценки отпадет.» — ну, если представить, что эта система ещё и торговать будет сама с собой, — тогда да.

Но зато у акций Mail.ru, и следовательно, у самого Mail.ru каждый день есть цена, рыночная оценка. А в чём преимущество? Я думаю, в штуках примерно 99,99999% компаний не имеют рыночной оценки и как-то живут. В капитале — поменьше, но примерно 78%. Как же они, бедные, справляются с выпуском и продажей продуктов без рыночной оценки? «Закройте» биржи — и что вы будете отвечать на вопрос «сколько стоит Mail.ru»? Кто это мне задаст такой вопрос и самое главное, зачем? Сколько стоит компания СУП? Сколько стоит лаборатория Касперского? Сколько стоит Абби или Роем.ру? Вероятно, ответ на этот вопрос такой же, как всегда: вещь стоит столько, сколько за неё готов заплатить покупатель. Все указанные компании покупают и продают доли, и оценка у них на момент сделки — есть. Мямлить что-то типа: да вот, в таком-то месяце такого-то года они разместили «подписку на капитал» объёмом 3% (или 33%) по цене 27,7 долларов (причём доллары, заметьте, тоже не сегодняшние, а того месяца того года). Это вы промямлите, пожалуйста, сколько стоит Лаборатория Касперского?

Биржа это спекулянты которые готовы рискнуть капиталом ради прибыли. Если ее закрыть, то весь этот капитал должен куда то перетечь. Сколько его там? В сравнении с общим объёмом экономики, ВВП и т.п.? Экономисты, вас же тут как собак нерезаных, ну ответьте хотя бы про мгновенную совокупную стоимость торгуемых на NYSE акций. Или на NASDAQ.

> ну, если представить, что эта система ещё и торговать будет сама с собой, — тогда да. [URL=http://www.lenta.ru/articles/2009/11/10/robots/]Я думаю так и будет

Т.е. смысл в том, что даже маленький аналитик в какой-то маленькой конторе, поставив рекомендацию sell, может наказать большого толстого олигарха, который действует не в интересах акционеров. Проблема этого механизма в том, что интерес акционеров заключается не в стратегии и прочем глобальном улучшении компании, а в квартальном отчете. И даже не в самом отчете, а в «лучше ожиданий аналитиков»/»хуже ожиданий аналитиков». И это в лучшем случае, когда цена акций хоть как-то привязана к реальности. То же, соответственно, относится к менеджменту, работа оценивается по тому же градуснику, курсу акций.

Ashmanov Оценка на момент продажи есть, да только претендовать на универсальность она не может. По многим причинам, в том числе в силу коммерческой тайны. И у меня для вас есть ещё одна приятная новость: экономика без фондовой биржи есть экономика без институциональных инвесторов. Поскольку институциональный инвестор обязан публично отчитываться о стоимости своих активов, иначе он никакой не институциональный.

Экономисты, вас же тут как собак нерезаных, ну ответьте хотя бы про мгновенную совокупную стоимость торгуемых на NYSE акций. Или на NASDAQ. Я лучше про мир, из википедии. Глобальный market cap (торгуемых компаний) — порядка годового GDP по миру. Чуть меньше. В штатах — отношение порядка 1:1.

>рынок это не субъект Рынок это соглашение игроков. Это соглашение вполне может быть субъективным.

Если же биржи открыты, то всегда известна оценка его акций. Все эти мелкие спекулянты, узнав, что новоиспеченный мэр не проводит реформ на своем предприятии и оно терпит убытки, которые он надеется компенсировать за счет допэмиссии, продают его акции и в результате наступает margin call. Мэр теряет и предприятие, и поддержку населения, т.к. в него приходят другие хозяева. Виктор, ты либо сознательно морочишь голову, либо сам не видишь, что ты пишешь. Ты в первой фразе пишешь «оценка акций», а дальше — вообще про другое. Убытки, реформы, прочее — какое отношение это имеет к бирже? Если предприятие обеспечивает раскрытие информации, биржа для этого не нужна. И если бизнес компании в руках мэра или ещё кого страдает — это видно по бизнесу, а не по курсу акций. Курс акций показывает желание спекулянтов купить и перепродать. А margin call вообще возникает, когда предприятие сдуру заложили в этот хитрый ломбард, зачем ты его тут вообще притянул за уши, непонятно. Т.е. смысл в том, что даже маленький аналитик в какой-то маленькой конторе, поставив рекомендацию sell, может наказать большого толстого олигарха, который действует не в интересах акционеров. Вот именно. Или просто компанию, которая не понравилась или наоборот, очень понравилась. Или целую страну, которая действует не в тех интересах. Что мы много раз видели. Например, на примере Южной Кореи и прочих стран. Об том и речь, что рынок — инструмент, прямо влияющий на экономику, прямо вызывающий все известные нам кризисы, но как-то не очень много дающий взамен. И находится этот инструмент в руках немногих, как ты сам написал.

Я лучше про мир, из википедии. Глобальный market cap (торгуемых компаний) — порядка годового GDP по миру. Чуть меньше. В штатах — отношение порядка 1:1. Я, может, терминов не знаю. Эта капитализация вычислена по небольшому кусочку на бирже или это именно кусочки на бирже? А сколько именно объём торгов? Реальный капитал, который якобы выплеснется в экономику, если биржу закрыть?

Оценка на момент продажи есть, да только претендовать на универсальность она не может. По многим причинам, в том числе в силу коммерческой тайны. А зачем нужна универсальность оценки для частной компании? И у меня для вас есть ещё одна приятная новость: экономика без фондовой биржи есть экономика без институциональных инвесторов. И что? Поскольку институциональный инвестор обязан публично отчитываться о стоимости своих активов, иначе он никакой не институциональный. Вы опять не о том, как Лавренко. Прозрачность, прибыльность, привлекательность компаний — это вещи ведь не связанные с игрой спекулянтов на курсах акций. Ну и почему бы не отчитываться без биржи? Ах, вычислить труднее? Вообще-то есть методы вычисления стоимости компаний по прибыли и дивидендам, что мешает их использовать?

Ashmanov «Это вы промямлите, пожалуйста, сколько стоит Лаборатория Касперского?» — так в чём проблема, кто-то гонит Лабораторию Касперского на биржу? Не хотите, чтобы вашу компанию «субъективно оценивал рынок» (как написал выше экономист-в-кавычках) — не выводите её на биржу. Правда, лишитесь возможности привлечь в свой бизнес за бесплатно кэш в количестве пару десятков процентов* от текущей (рыночной опять же таки) стоимости компании … (* если больше «пары десятков процентов» — придётся, как правило, заметно поделиться контролем над своим детищем.)

Игорь, это, естественно, поделено на free float. Т.е. если компания А с капитализацией в миллиард на бирже имеет 10%, то в маркет кап записали миллиард. «Суммарная стоимость торгуемых компаний». А объем торгов тоже не имеет смысла т.к. один и тот же доллар в течение дня может много раз поиграть. И «реальный капитал» — тоже не имеет смысла т.к. существенная часть его — заемная под залог тех же акций.

>> Поскольку институциональный инвестор обязан публично отчитываться о >> стоимости своих активов, иначе он никакой не институциональный. > Вы опять не о том, как Лавренко. Прозрачность, прибыльность, привлекательность компаний > — это вещи ведь не связанные с игрой спекулянтов на курсах акций. — вы не поняли приятной новости: институциональный инвестор — это не «прозрачные, прибыльные, привлекательные компании», а фонды — пенсионные, страховые, паевые, банковские — все, которые иституционально (формализовано, процедурно, публично) работают с длинными деньгами в экономике.

— так в чём проблема, кто-то гонит Лабораторию Касперского на биржу? Не хотите, чтобы вашу компанию «субъективно оценивал рынок» Проблема в том, что вы не можете ответить на собственные вопросы. (И Лаборатория Касперского — не моя компания, к слову). Вы рассказываете басни о том, что компаниям зачем-то нужна каждодневная биржевая оценка. И при этом путаете её с привлечением капитала и отдачей части контроля. Это вещи — не связанные. Так зачем она нужна?

Хорошо. Давайте я еще аналогию приведу. Биржа и ее индекс — это градусник. Вы смотрите на него, видите что температура опускается и идете покупать себе новые валенки. Видите что температура повышается — продаете валенки и покупаете плавки. Уберите из этой схемы градусник. Станет ли вам лучше жить? В принципе, можно отказаться от спиртовой трубочки с делениями за окном. Тогда вам придется самолично наблюдать за входом в магазин и проводить «экзит-поллы» — если народ тарит валенки — значит пока и вам. Неэффективно. Ваш сосед с градусником все время будет оказываться впереди вас в магазине в очереди и за плавками и за телогрейками. Да, градусник может спровоцировать ажиотаж (если вдруг сын соседа подогреет его спичкой). Ложное срабатывание. На самом деле рейтинг США о-го-го, а вовсе не АА+. Ну так ориентируйтесь не только на рейтинг, а и на другие факторы.

Леха, Проблема этого механизма в том, что интерес акционеров заключается не в стратегии и прочем глобальном улучшении компании, а в квартальном отчете. И даже не в самом отчете, а в «лучше ожиданий аналитиков»/»хуже ожиданий аналитиков». И это в лучшем случае, когда цена акций хоть как-то привязана к реальности. Проблема этой беседы в том, что в своем крестовом походе против бирж и у тебя, и у Игоря в голове какие-то сферические акционеры, которые являются биороботами с очевидными и постоянными интересами. Не смущает ли это тебя лично? Как в этой картине мира существует майкрософт, акции которого десять лет не растут? Чем вообще плох квартальный отчет, который всего лишь рассказывает, как именно компания тратила и зарабатывала деньги? При чем тут биржа: отчет же существует всегда, различие лишь в том, открыт отчет или нет?

> Проблема этого механизма в том, что интерес акционеров заключается не в стратегии и прочем глобальном улучшении компании, а в квартальном отчете. Все-таки котировки в большей степени зависят от прогноза, который аналитики составляют на несколько лет вперед — т.е. стратегии. Квартальный же отчет — лишь способ узнать, идет ли все по плану или нет. К тому же, опять-таки, спекулянтов существенно больше интересует не прошедший квартал, а обновленный прогноз — на следующий квартал и год, соответствует ли он стратегическому плану или нет. > А margin call вообще возникает, когда предприятие сдуру заложили в этот хитрый ломбард, зачем ты его тут вообще притянул за уши, непонятно. Ну вот биржа как раз, например, и не позволяет сдуру закладывать в ломбард хорошие предприятия ради покупки плохих. Такая вот фича, которая отключится, если биржи закрыть — ты ведь сам спрашивал, что будет, если биржи закрыть. > И находится этот инструмент в руках немногих, как ты сам написал. И это тоже верно. Экономическая демократия — она все равно представляет интересы элит. Условно назовем такую экономику — экономикой гольфового типа. А антипод такой экономики — пусть будет экономика банного типа. Лично я ничего ни против полей для гольфа, ни против бань не имею. Поля для гольфа — большие, там, в отличие от бань, трется довольно много народу и социальные лифты туда довольно простые. Что не факт, что хорошо — например, один такой лифт может быстро привезти (привести) к власти человека, который будет действовать не в интересах своего общества, а в интересах, например, другого общества, которое его, например, подкупило.

Вы рассказываете басни о том, что компаниям зачем-то нужна каждодневная биржевая оценка. И при этом путаете её с привлечением капитала и отдачей части контроля. Это вещи — не связанные. 1) Некоторые компании решили, что она им нужна (Apple, Yandex, Microsoft). Некоторые поигрались и решили, что не нужна (Virgin, Rambler, и так далее). Волож и Гришин этой оценки хотят, ты и Касперский — нет, в чем вообще проблема? 2) Это вещи связанные, безусловно. Тебе или Касперскому будет сложнее получить кредит, чем Яндексу и Майкрософту. Не только из-за существования такой оценки, но и из-за нее тоже. С этим ты согласен?

Экономического смысла в спекулятивных биржах никакого. Только политический.

Проблема этой беседы в том, что в своем крестовом походе против бирж и у тебя, и у Игоря в голове какие-то сферические акционеры, которые являются биороботами с очевидными и постоянными интересами. Почему же сразу сферические? Я тут наслушался реальных историй из жизни реальной крупной акционерной международной (французской) компании с отделениями в десятках стран. Реально Нереально доставляет. И если бы это был единственный пример…. Наверное, в ситуации когда у руля все еще остается основатель, пусть у большого руля (MS), а не у тактического, все лучше.

> А если больше он не будет торговаться на бирже вообще — до следующей эмиссии, что такого будет плохого? Опционы не окешить? Ну дайте денег программистам кешом, казалось бы, если хотите их вознаградить. Зачем вообще нужен биржевой курс? Затем, чтобы те, кто верят в перспективность роста компании, покупали и приходили, а те, кто не верят, — продавали и уходили, не мешали работать. Вместо покупать и приходить бывает замена на купить и чем-то помочь. Котирующиеся на бирже компании растут быстрее тех, кто там не котируется (но сравнивать надо примерно одинакового размера бизнес) Если биржевого курса нет, то те, кто хотят продать, не продают, сидят и тянут одеяло на себя. И да, возможно я вас удивлю, есть программисты, не менеджеры, которые хотят акций и опционы.

Я тут наслушался реальных историй из жизни реальной крупной — единственное число? Да еще и из уст обиженных компанией МСЗ, так же? нет ли в этом тех самых голосов в голове, которые создают сферические сущности?

Нет, не из обиженных. От текущего сотрудника, который рассказывал эти истории с тягостным недоумением «отчего все так». А там дело именно в short term решениях и в том, что (легально) поманипулировав бухгалтерскими инструментами можно из четырех нормальных никаких кварталов сделать один плохой, так что все газеты напишут, а потом три хороших (и акции обратно взлетят) Мне не хочется тут рассказывать больше подробностей, называть компании и т.п., не уполномочен. И, да, к предыдущей реплике. У меня нет крестового похода против бирж. Это такой механизм обувания лохов получения доступа к дешевым деньгам мелких частников, как напрямую, так и через пенсионные фонды, страховые компании и т.п. А частники, наоборот, могут поучаствовать в росте экономики (или отдельой компании). А клерки 8-го уровня могут втоптать страну/Обаму/международную алегархию в грязь при помощи невидимой руки рынка, да! Ну вот такой вот механизм. Его на поворотах заносит, патамучта большой, но такой он сложился, заменить его особо нечем, инфраструктура.

Известный IT-предприниматель Ашманов, чья основная деятельность заключается в комментировании статей на Роем.Ру

Чем вообще плох квартальный отчет, который всего лишь рассказывает, как именно компания тратила и зарабатывала деньги? При чем тут биржа: отчет же существует всегда, различие лишь в том, открыт отчет или нет? Паша, ты, по-моему, ломишься в открытую дверь. Мы и пишем, что квартальный отчёт ничем не плох. Квартальный отчёт, открытость и всё — такое хорошо. По нашему закону это и так вроде бы положено, если акционеров больше N или даже n. А биржа тут как раз не при чём. Плохо, когда квартальный отчёт подкрашивают, чтоб повлиять на биржу. Типа, в конце года у нас прибыль, а вначале — мы много тратим на маркетинг. Или мы видим сейчас крупное воровство/убытки, но сообщим о них в будущем году, а пока замаскируем в отчётности. Потому что биржа и бонусы топ-менеджменту. И так далее. Или вообще когда компания ведёт себя в бизнесе так, чтобы рос курс акций, а не прибыль, качество продуктов или дивиденды. Речь о том, что биржа — это хитрый инструмент влияния на экономику, которым сам от экономики не очень зависит. То есть некая виртуальная сущность, размером меньше экономики на пару порядков, которая даёт возможность влиять на всю экономику разным посторонним игрокам, которые даже не из этой самой экономики. Типа одно место, держа за которое, можно диктовать волю. Типа тестикул. Напомню тебе, что те, кто управляет этой самой биржей, в нужные моменты биржи таки закрывают. И что происходит? Ничего. Все, как сладкие зайчики, сидят сложа лапки и ждут, пока откроют. И экономика в это межвременье — не рушится.

Известный IT-предприниматель Ашманов, чья основная деятельность заключается в комментировании статей на Роем.Ру Ну почему же только на Роеме, ещё в Форбсе, Ведомостях и т.п. Вообще в масштабах Рунета я произвожу изрядно букв. Но хоть не блоггер, прости Господи. А вы ведь не мой инвестор, чтоб меня корить? Дело в том, что у меня нет инвестора. И вообще нет начальства, окромя жены. Некому прикрикнуть фактически.

Ashmanov «Проблема в том, что вы не можете ответить на собственные вопросы. … И при этом путаете её с …» — я ничего ни с чем не путаю, и на все свои вопросы могу ответить. Надеюсь, что в этом аспекте вы теперь полностью удовлетворены. (И я даже знаю, что Лаборатория Касперского принадлежит Касперскому, а ваша фамилия Ашманов.) «… басни о том, что компаниям зачем-то нужна каждодневная биржевая оценка.» — да, каждодневная биржевая оценка нужна, прежде всего, не компаниям-эмитентам, а инвесторам, приобретающим их акции. А эмитентам она нужна опосредовано, ибо они заинтересованы, чтобы их акции покупали эти самые инвесторы.

> Или мы видим сейчас крупное воровство/убытки, но сообщим о них в будущем году, а пока замаскируем в отчётности Игорь, Алексей, дайте, пожалуйста, тикеры таких компаний и примеры отчетов с маскировками. Я бы с удовольствием купил бы акций таких компаний, а потом бы посудился с ними — с удовольствием бы поработал Навальным, например, во Франции — последний раз 20 лет назад там был, хочется еще. Омерика тоже сойдет, у меня как раз открыта виза туда, а повода слетать — нету, ЦРУ не зовет почему-то.

Игорь, я не экономист, но в меру своего понимания: для привлечения капитала можно обойтись без фондовой биржи, для оценки капитализации и прибыльности компании — тоже. Но для публичных компаний, привлёкших капитал многих организаций (особенно если это — портфельные инвесторы, управляющие чужими деньгами, и за них регулярно отяитывающиеся) хотелось бы получить какую-то оценку их долгосрочной возможности генерировать прибыль. И именна вот эта «вторая производная» их деятельности, зависящая от тысяч факторов (качество управления, самочуствие отрасли и экономики в целом, действия регуляторов и конкурентов и т.п.) как раз и становится известна в результате спекуляций на фондовой бирже. «Экспертная оценка», которую при таком числе рисков может дать только система с большим числом участников. Понятно, что есть «обратная связь» (виртуальное падение на тикерах может вызвать реальное), что метрикой всячески пытаются рулить (вот, lexa писал), что есть пузыри и т.д. — но ведь и польза есть, правда? Или всё-таки все участники биржевых торгов на фондовых биржах делятся на наивных идиотов и циничных ублюдков, а все биржевые курсы показывают исключительно «погоду»?

> А вы ведь не мой инвестор, чтоб меня корить? Игорь, это прямо подарок твоим оппонентам! Получается, что если бы твоя компания была бы на бирже, был бы инструмент тебя корить, и, тем самым, мотивировать на то, чтобы ты больше создавал добавленной стоимости и меньше — комментариев… Впрочем… Займусь-ка я работой…

Плохо, когда квартальный отчёт подкрашивают, чтоб повлиять на биржу. 1) А когда ты менеджер И. отчет частной закрытой компании подкрашивает, чтобы спрятать деньги, которые он украл у инвесторов — это наоборот, хорошо? 2) «подкрашивание отчета», так же как и инсайдерская торговля и многое другое — уголовные преступления во всех странах где есть биржи. Аудиторы, SEC-овские проверки, масса механизмов существует, чтобы с этой акварелью бороться Не получается ли тут вторая открытая дверь, в которую мы с тобой ломимся с выводом «биржа ни при чем»? Речь о том, что биржа — это хитрый инструмент влияния на экономику, которым сам от экономики не очень зависит. Тебе точно вторая часть предложения не кажется слишком смелым выводом? То что ты про яйца написал звучит гордо, но доказательством не является. Игроки «не из самой экономики» — это тоже довольно смешно. Деньги есть, но они не из «экономики», а прямо с Марса, так что ли? размером меньше экономики на пару порядков, которая даёт возможность влиять Какая часть всей продаваемой нефти проходит через биржу? Зерна? Золота? Влияют ли при этом биржевые цены нефти-зерна-золота на цены внебиржевые? Сколько порядков нужно, чтобы влияние это было справедливым и правильным? Мне-то скорее кажется, что «экономика» (уровень безработицы в США, Обама дирижирующий оркестром, наводнения/засухи/ЕЦБ) «влияют» на «биржу» сильнее, чем наоборот, но хотелось бы услышать, как ты предлагаешь это влияние оценивать. Отдельно, ты рассматриваешь рынок акций отдельно от рынка облигаций, рынка денег и прочих бирж и «небирж». Это довольно неаккуратно (см вопрос про то, как ibm или яндекс будут занимать деньги) Все, как сладкие зайчики, сидят сложа лапки и ждут, пока откроют. И ничего не происходит. Нет сделок, нет продаж, что ты этим тезисом хочешь доказать? Что комбайн в поле фигачит, а токарь вытачивает деталь? Ну, вытачивает, разумеется. Только так и биржи закрываются на часы, а не месяцы и годы. Если тебя в квартире на два часа запереть, тоже ничего не произойдет

lexa «Наверное, в ситуации когда у руля все еще остается основатель, пусть у большого руля (MS), а не у тактического, все лучше» — если для процветания бизнеса необходимо, чтобы «у руля все еще остается основатель», то такой бизнес есть частная лавочка. Уже не говоря о том, что срок существования бизнеса (предприятия — как экономической сущности), вообще говоря, не ограничен, в отличие от бренного человеческого существования.

Забавные мы тут «экономисты» собрались. Специально прошелся поиском, в таком большом треде всего два раза встречается слово дивиденды )) Вообще-то, свободное обращение акций позволяет простым миноритариям участвовать в распределении прибыли. Это возможность в некоторых случаях получать неплохие проценты на вложенный капитал. А спекуляция есть побочный эффект. На российских акциях доля спекулятивных сделок сильно больше, чем на американских (там обычные люди чаще акции покупают). Да и надо смотреть не на количество сделок в день, а на долю акций, которые на руках у спекулянтов и долю на руках у портфельных инвесторов. Просто финансовый рынок стал за последние 100 лет сложнее. И теперь у нас есть всякие деривативы, шорты, облигации, прости господи, форекс. Но базовая ценность та же — дать простым людям прикупить долю в компании и рассчитывать на дивиденды. А если компания работает плохо — выйти из нее и зайти в другую (важно иметь возможно войти и выйти максимально свободно с рыночными механизмами оценки стоимости доли) Другое дело, что на современных биржах таких «нормальных» инвесторов все меньше. Но если биржи закрыть и лишить этот небольшой процент инвесторов этой возможности, мы конечно избавимся от более сложных финансовых схем и спекулянтов, но и сделаем существенный шаг назад, т.к. без подобных портфельных и частных инвесторов будут невозможны объективные оценки капитализации, а следовательно, не будут доступны возможности для привлечения длинных денег на выгодных условиях (займы под ликвидный залог стоят дешевле, чем под не ликвидный), а следовательно, будут невозможны длинные капиталоемкие инвестиции. Экономика станет проще, честнее, но примитивнее. Это воопрос про прогресс экономики и человечества. А спекуляции акциями это вообще меньшее из зол, творящихся на современных финансовых рынках

Нет, не из обиженных. От текущего сотрудника, который рассказывал эти истории с тягостным недоумением «отчего все так». Таки один, таки МСЗ. А там дело именно в short term решениях и в том, что (легально) поманипулировав бухгалтерскими инструментами можно из четырех нормальных никаких кварталов сделать один плохой, так что все газеты напишут, а потом три хороших (и акции обратно взлетят) Вот ты это говоришь, потому что так думаешь или доказать можешь? Мне не хочется тут рассказывать больше подробностей, называть компании и т.п., не уполномочен. Черт с ней, с компанией. Человек, который тебе это говорил, он лично «манипулировал» или «в целом слышал что-то такое»? И, да, к предыдущей реплике. У меня нет крестового похода против бирж. Это такой механизм обувания лохов получения доступа к дешевым деньгам мелких частников, как напрямую, так и через пенсионные фонды, страховые компании и т.п. А частники, наоборот, могут поучаствовать в росте экономики (или отдельой компании). А клерки 8-го уровня могут втоптать страну/Обаму/международную алегархию в грязь при помощи невидимой руки рынка, да! Ну вот такой вот механизм. Его на поворотах заносит, патамучта большой, но такой он сложился, заменить его особо нечем, инфраструктура. И тебя в этой картине мира никак не смущает, что фондовые биржи возникли раньше чем мелкие частники, пенсионные фонды и страховые компании?

srgvd «… обойтись без фондовой биржи, для оценки капитализации … компании — тоже.» — капитализация — по определнию — это стоимость эмитента по «объективированной» рыночной (биржевой) цене его акции. «Обойтись без фондовой биржи» тут означает: компания Х имеет капитализацию 100 миллиардов, поскольку Вася Пупкин, как сообщают осведомлённые источники, в прошлом году «купил» долю в 1% за 1 миллиард (при том, что все «деловые договорённости», сопровождающие эту сдёлку, скрыты в глубоком тумане коммерческой тайны).

megapinion Хорошо, заменим «капитализацию» на «стоимость активов», которую можно достаточно точно оценить с помощью аудиторских проверок.

ну вот, акции Mail.ru стоят 27,5 долл, ниже цены размещения

Вообще-то, свободное обращение акций позволяет простым миноритариям участвовать в распределении прибыли. Ога. S&P 500 Dividend Yield Сравнивать с US Historical Inflation Ну то есть, да, в 20-е годы так и было, как вы пишете. 90 лет назад.

srgvd вы, конечно, знаете, что кроме активов есть ещё и пассивы. А ещё такой загадочный зверь — goodwill. Да, когда у аудиторов будете «оценку стоимости активов» заказывать — не промахнитесь, не закажите случайно оценку ПО ЛИКВИДАЦИОННОЙ СТОИМОСТИ. А то денежки-то потратите немалые, а получите одни отрицательные эмоции, никакого удовлетворения!

Таки один, таки МСЗ. Таки просто свежая картинка. Которая, да, ложится в мою картину мира. В этом отпуске вообще было много картинок от попутчиков, которые ложатся на картину мира. Вот ты это говоришь, потому что так думаешь или доказать можешь? Ну я какбэ не прокурор, чтобы доказывать. Тем более, на публичном сайте. Зачем мне это? И тебя в этой картине мира никак не смущает, что фондовые биржи возникли раньше чем мелкие частники, пенсионные фонды и страховые компании? Э, и частники — тоже?

Но базовая ценность та же — дать простым людям подключится к компании и рассчитывать на дивиденды. Я всегда знал, что главное в бирже — забота о простых людях, которым так тяжело жить с трудовой копейкой. Особенно хочется отметить Форекс, который особенно позаботился о простолюдинах.

megapinion Давайте содержательно поговорить попробуем. Из вашего поста, если убрать иронию, следует то, что вы считаете объективную оценку стоимости непубличных компаний невозможной в принципе (т.е. считаете, что роль биржи в этой оценке — незаменима)? Или не следует, и ирония вызвана только тем, что вы прочитали про фондовые рынки на три статьи в википедии больше, чем я?

> ну вот, акции Mail.ru стоят 27,5 долл, ниже цены размещения ща нью-йоркская биржа откроется и посмотрим что с Яндексом будет :)

Компаниям каждодневная оценка не нужна, ashmanov, прекратите тупить. Рынок нужен тем, кто купил долю в компании, чтобы не ждать год до следующей сделки, а иметь возможность продать свою долю за 5 секунд, когда захотелось купить подержанный самолёт, а денег на кармане нету. Вы, ashmanov, небось картошку тоже только осенью после урожая закупаете? Или таки идёте в магазин и берёте там в удобный для вас момент времени?

srgvd «объективную оценку» я могу понимать только как оценку, в которой — по процедуре — сведена к минимуму возможность влияния на результат со стороны субъектов, заинтересованых в смещении оной оценки в ту или иную сторону. Вот — возьмите биржевые котировки какого-нибудь MSFT, взвесьте их объемом биржевых торгов (по MSFТ, естественно) и усредните за квартал. И прикиньте, сколько вам понадобится потратить бабла, чтобы сместить эту оценку на 1 цент. А если компания сама заказывает «аудиторскую оценку своих активов», то, извините, результирующая цифра будет та, какую сама же эта компания и закажет. А если две компании — непубличная компания, привлекающая инвестиции, и инвестор (потенциальный) — совместно заказывают аудит (для оценки «справедливой» цены продаваемой доли), то там такой политес с пируэтами будет происходить в процессе этой оценки, что закачаешься!

megapinion Извините, но вы не ответили на вопрос — объективная сколько-нибудь точная оценка стоимости непубличных компаний возможна или нет? Неужели никак нельзя понять, что и на сколько дороже — ЛК или ларёк с шаурмой?

srgvd, добавлю из философии На самом деле, никакой «объективной стоимости» у вещей не существует. Не существует универсальной стоимости, не зависимой от цели/способа применения численного значения этой стоимости. Есть, например, довольно легко считаемые для многих вещей расходы на их производство. Так это — себестоимость, а не стоимость. Если стоимость трактовать как «ценность вещи», то это, во-первых, дремучая метафизика, а во-вторых — «ценность» для разных субъектов будет разная, т.е. субъектиная. Если же говорить о стоимости как о цене в сделке купли-продажи, то как объективная она может трактоваться только если имеется (объективно наблюдаемый) большой поток этих сделок. Т.е., применительно к долям собственности, — таки да — только на бирже.

> Из вашего поста, если убрать иронию, следует то, что вы считаете объективную оценку стоимости непубличных компаний невозможной в принципе Да ну бог с ними, с публичными компаниями. Попробуйте [u]объективно оценить[/u] стоимость пучка укропа и пучка редиски. Без рынка, пожалуйста. Вот так посмотрите внимательно, пересчитайте, взвесьте и оцените. Объективно. Чтоб [u]каждый[/u] продавец зелени захотел бы по вашей цене продать, а [u]каждый[/u] покупатель — купить. Объективная оценка стоимости — это нонсенс. Нет её и не будет. Есть совокупность субъективных оценок. Место, где собираются продавцы и покупатели для оценки стоимости — есть рынок. То есть биржа.

С точностью до наоборот. Биржи всасывают кэш от финансовых организаций (банков, фондов и т.д.) и эти деньги не идут в реальную экономику. единственный точный ответ на вопрос что случится при закрытии бирж. нужно только добавить, зачем нужно всасываение. а оно нужно чтобы неконтролируемо печатаемые доллары США не вернулись на историческую родину и не случился дефолт. пока есть биржа и можно постоянно покупать одну и ту же дорожающую акцию нет проблем куда девать деньги. как только казино будет закрыто кэш пойдет в реальную экономику, денег будет больше чем нужно, это подхлестнет инфляцию, все кинуться покупать спички США, их на всех не хватит и вот дефолт.

Ходжа Насредин >>Место, где собираются продавцы и покупатели для оценки стоимости — есть рынок. То есть биржа. То есть биржа — это весь рынок целиком и есть, а компании, не торгующиеся на ней — не продаются, не покупаются, не привлекают инвестиции (потому что не могут быть оценены никак) и вообще практически не существуют? >>Попробуйте объективно оценить стоимость пучка укропа и пучка редиски. Я это регулярно делаю для разных товаров. Соотношу предполагаемую полезность вещи с её стоимостью относительно располагаемых средств. Моя оценка в большинстве случаев наверняка близка к объективной, в том смысле, что примерно (в порядках) сходится с оценкой значительной части окружающих. Объективность в вашей трактовке биржа, очевидно, не обеспечивает: далеко не каждый согласен с биржевой стоимостью тех или иных компаний.

srgvd «Неужели никак нельзя понять, что и на сколько дороже — ЛК или ларёк с шаурмой?» — даже не сомневайтесь: ЛК во много-много раз дороже ларька с шаурмой. Так что в вопросе «на сколько ЛК дороже ларька с шаурмой» — ларьком можно просто пренебречь и прямо перейти к формулировке «сколько стоит ЛК». Но если вас интересует вопрос: во СКОЛЬКО РАЗ ЛК дороже ларька с шаурмой, то да, это песня! Представляю, каков мог бы быть «аудит» дающий ответ с точностью до … любого знака, даже с точностью до порядка (типа — в 1000, 10000, 100000 или 1000000 раз ЛК дороже ларька). И проблема, кстати, больше будет с оценкой ларька. Какого, к слову, ларька — в каком городе, в каком месте, с какими отношениями с санэпидемстанцией (goodwill, типа)? Про шаурмовый бизнес мы знаем-то ещё меньше, чем про антивирусный бизнес. Честно говоря, вообще ничего не знаем. Самый лучший способ узнать что-то — это поймать владельца и положить ему утюг на пузо.

> Соотношу предполагаемую полезность вещи с её стоимостью относительно располагаемых средств Справедливая стоимость яхты Эклипс, очевидно, 2500 долларов. У меня сейчас как раз в кошельке столько располагается. А пользы от нее мало, одни расходы на содержание.

srgvd «Моя оценка в большинстве случаев наверняка близка к объективной, в том смысле, что примерно (в порядках) сходится с оценкой значительной части окружающих.» — вот видите — «в прорядках сходится» — и вы уже довольны. А лень вам через час вернуться (не прямо в «час пик» по дороге с работы) и в два раза дешевле укроп купить? А на бирже акции на каких-то 10% упали — уже вопёжь на весь свет! Кстати, «в порядках» это — я правильно понимаю — означает, что вы ну нкак не можете в 10 раз ошибиться в цене, покупая пучок укропа? И вы, конечно, же, знаете, во сколько раз укроп дешевле, если его покупать килограммами, а не пучками (типа, чтобы продавцу не надо было каждый пучок отбирать, укладывать, ниткой обматывать и корешки обрезать)?

>>Справедливая стоимость яхты Эклипс, очевидно, 2500 долларов. За справедливость речи не шло, но если хочется, то лучше не про яхты, а про квадрат жилья в Москве. Там «оно должно стоить столько, за сколько я могу себе позволить его купить» сплошь и рядом. Вот кстати Альтер считает в этом случае рыночную цену объективной?

>>А лень вам через час вернуться (не прямо в «час пик» по дороге с работы) и в два раза дешевле укроп купить? Мы о фондовой бирже или о товарной? Отступление с укропом — оно отступление, развивать его не надо про пользу «рынка в целом». >>А на бирже акции на каких-то 10% упали — уже вопёжь на весь свет! Ещё раз повторю свою позицию: фондовая биржа помогает оценить способность компании генерировать прибыль в долгосрочной перспективе и динамику изменения этой способности. Вы со мной спорите о чём? О том, что без фондовой биржи также нельзя оценить и стоимость, какой-то net worth компании? Ну так оценивают же её в непубличных компаниях при покупках-слияниях-инвестициях за доли? Или всё это развод на деньги от ушлых аудиторских контор, а сколько там чё стоит — то только рынок сказать может, и поэтому во имя прозрачности все должны немедленно go public?

> Альтер считает в этом случае рыночную цену объективной? Вот прекрасный пример! Рыночные цены на квартиры в Москве завышены относительно мировых аналогов ровно потому, что львиная доля квартир продается не по рыночной цене, а даже и совсем ниже себестоимости. Я вот, например, в свое время купил квартиру по цене 5 тысяч долларов в год в течение 5 лет при том, что на рынке такая квартира в то время стоила точно за сотку. А куче народу они совсем бесплатно достаются. Все это происходит потому, что те новые квартиры, которые строятся, обременяются не только взятками, но и еще необходимостью оплачивать квартиры таким халявщикам как я (очередники, ветераны и т.д.). К этому всему еще и добавляется отсутствие ипотеки (которой нет, кстати, тоже из-за того, что рынка кредитов нет), и вот результат: простой работяга не может купить квартиру в Москве. А все из-за нерыночных методов распределения недвижимости.

Цена на м2 в Москве содержит в себе взятки чиновникам всех уровней. Объективно говоря это социальный договор которым мы подтверждаем, что бюрократ Семен Семеныч не может передвигаться по городу на фокусе, а достоин лэндровера. Это с одной стороны. С другой стороны бизнесмен Алишер успешно отпилил кусочек госбюджета и денег у него валом, и эту цену он вполне себе подымет. Можно ли назвать эту цену объективной?

>> Но базовая ценность та же — дать простым людям подключится к компании и рассчитывать на дивиденды. > Я всегда знал, что главное в бирже — забота о простых людях, которым так тяжело жить с трудовой копейкой. Особенно хочется отметить Форекс, который особенно позаботился о простолюдинах. Просто забота о простолюдинах здесь более пространная и глубокая. Она включает заботу о том, чтобы им было чем заняться, чтоб они не переборщили с потреблением и т.п. Биржи заботятся о простых людях в том смысле, что дают им приманку, соблазн поиграть не в дивиденды и бизнес, а в курсовую разницу. А потом миллионам лохов прощают их деньги. Как в 1987, 1998, 2000, 2008 и т.п. Примерно раз в десять лет всё, что скопили лохи, у них на бирже изымается. Вероятно в пользу тех «инвесторов», которым нужно в каждую секунду иметь возможность «выйти из компании», если чо.

Игорь, это прямо подарок твоим оппонентам! Получается, что если бы твоя компания была бы на бирже, был бы инструмент тебя корить, и, тем самым, мотивировать на то, чтобы ты больше создавал добавленной стоимости и меньше — комментариев… Нет, Виктор. Вот ты опять не подумав написал. Это мне подарок, понимаешь. Вот я могу писать что угодно, где угодно и в каком угодно количестве, и мне не надо оглядываться на начальников, инвесторов, оналитегов или биржу. И альтерэга с Рома даже не знает, кому пожаловаться на меня за излишнее комментирование. Понимаешь, о чём я? О том, что у моей компании нет «объективной» стоимости, которая зависит от каждого чиха, заставляет держать рот на замке или постоянно врать победным тоном. Впрочем… Займусь-ка я работой… Дададад. Вот тоже как раз хотел тебе предложить. У тебя-то ведь есть инвестор…

> Собственно говоря, похожую вещь мы только что и увидели. Маленький клерк из S&P взял и снизил надежность облигаций Америки. Фактически оказалось, что Штатами управляет не Обама, не кучка олигархов и политиков, а какой-то мелкий клерк в рейтинговом агентстве Я думаю, «оторванность» S&P от правительства — это из области фантастики. В конце концов, благодаря снижению рейтинга мы увидели снижение цен на нефть — это вполне в интересах Штатов.

Думаю, это в русле флейма, особенно часть про интернет. http://xage.ru/comments.php?id=12171

srgvd «фондовая биржа помогает оценить способность компании генерировать прибыль в долгосрочной перспективе и динамику изменения этой способности. Вы со мной спорите о чём? О том, что без фондовой биржи также нельзя оценить и стоимость, какой-то net worth компании?» — соотнося 1-е и 3-е предложение можно сделать вывод (явно вами не заявленный), что, по вашему мнению, «стоимость компании равна её способности генерировать прибыль в долгосрочной перспективе». И хотя я уже успел заявить позицию, что никакой (объективной, универсальной) стоимости у вещей не существует, должен признать, что такое (ваше?) определение привлекательно как АБСТРАКТНЫЙ принцип. Ибо, в самом деле, фондовая биржа есть элемент инфраструктуры свободного движения капитала, а оное движение должно приводить В ПРИНЦИПЕ, в целом и общем, к выравниванию прибыльности капитала при различных способах его размещения. То есть идеальная «сферическая в вакууме» фондовая бирже, наверное, должна «помогать оценить способность компании генерировать прибыль в долгосрочной перспективе», и, наверное, где-то там, в вакууме, рядом с ней летает абстрактный идеально сферический аудит, который тоже способен с этой задачей справляться. Если переходить к реальности, то, во-первых, «аудит» заменяется на «управленческий анализ», который – в отличие от аудита – у каждой стороны (покупателя и продавца) свой собственный. Ибо управленческий анализ должен учитывать все аспекты реально ситуации, и в силу этого он не формализуем, не объективируем. Т.е. продавец доли (владелец бизнеса) благодаря СВОЕМУ управленческому анализу имеет представление о «ценности» своего бизнеса (в частности, о его «способности генерировать прибыль в долгосрочной перспективе»); и покупатель доли, проведя управленческое обследование выставленного на продажу бизнеса, получает СВОЁ представление о его «ценности» («способности генерировать прибыль в долгосрочной перспективе»). И дальше – в процессе переговоров – они как-то совмещают эти две картинки, и либо бьют по рукам, либо расходятся как в море корабли. Что касается биржи – реальной биржи в реальном мире – я бы сформулировал такую позицию: фондовая биржа это институт, обеспечивающий формирование широкого общественного (рыночного) консенсуса в каждый момент времени относительно «справедливой» цены акций публичных компаний. А ни в каких «непубличных компаниях при покупках-слияниях-инвестициях за доли» подобный широкий консенсус не формируется, да он там и не нужен. Отсюда вытекает ответ на вопрос: что будет, если не будет фондовой биржи? То и будет, что не будет консенсуса – общенационального, а зачастую и глобального – относительно «справедливой» цены акций. Ха-ха, всего-то.

megapinion Ну вот видите как хорошо и складно в итоге получилось? А теперь остаётся дождаться комментариев Игоря (если он не ради троллинга всё это затеял).

> лучше не про яхты, а про квадрат жилья в Москве. Там «оно должно стоить столько, за сколько я могу себе позволить его купить» сплошь и рядом. Вот кстати Альтер считает в этом случае рыночную цену объективной? Рыночная цена по определению объективна. Конечно, при наличии продавцов, покупателей и сделок между ними. Если совершается сделка — это суть явление, объект, факт того, что один готов добровольно обменять товар на деньги, а другой — деньги на товар. Это факт, а не «оценка с точностью до порядка величин». У нас на базаре в Бухаре вам каждый это объяснит. Число написанное на ценнике в магазине при отсутствии товара (привет пустым полкам СССР!) не может считаться объективной ценой, так как товара и сделки нет. Точно также не может считаться ценой товара цифра по которой никто данный товар не желает приобрести. Вы спрашиваете про ценник на московскую недвижимость? Да, если квартиры покупаются и продаются (я не риэлтор) — значит это объективная цена. Все стоны о «справедливой цене квадрата» — демагогия и нытьё. Учитывайте, что цена — это не есть постоянная характеристика объекта. Это не масса тела, которая всегда постоянна. Это есть функция времени, места и многих других величин.

Есть тут кто из Яндекса? Это же все обсуждается в корпоративном списке рассылки Что народ думает про такое резкое, гораздо большее, чем среднее падение рынка падение цены акций Яндекса? Что говорит элита — сотрудники, получившие опцион? Что говорят простые работяги, работающие за зарплату?

srgvd Я рад если такой исход вас удовлетворил. Отмечу ещё один нюанс. Везде, где вы пишете, «способность компании генерировать прибыль в долгосрочной перспективе», нужно добавлять ещё «и риски в субъективной их оценке инвестором». Ибо представьте выбор между тремя компаниями: 1. компания, способная генерировать в долгосрочной перспективе 10%-ю (в год) прибыль; 2. компания, способная генерировать в долгосрочной перспективе 20%-ю прибыль, нагруженная таким-то (описание ситуации на трёх страницах) риском быть национализированной; 3. компания, способная генерировать в долгосрочной перспективе 50%-ю прибыль, нагруженная таким-то (описание из нескольких сочных русских слов) риском владельцам быть убитыми конкурентами.

То и будет, что не будет консенсуса – общенационального, а зачастую и глобального – относительно «справедливой» цены акций. Ха-ха, всего-то. И что тогда случится? Чем это плохо? Поезда сразу остановятся, а аэропланы упадут? Насчёт глобального консенсуса — это особенно тонко. Мсье знает толк в извращениях. Кто и с кем вступает в глобальный консенсус? Может, Мудис и СтэндарднПуарс с кем-то договариваются? Ещё раз объясните мне, а то я ни понил: каким образом желание профессиональных биржевых спекулянтов покупать какой-то инструмент для игры на курсе может давать «объективную оценку» бизнеса какой-то компании? Ну вот никак не вкурю в механизм. То есть я понимаю, конечно, что это опять про невидимую руку, которая не присоединена якобы ни к чьему плечу. А всё-таки поконкретнее про механизм действия можно? Только воздержитесь от банальностей и общих слов, пожалуйста.

А вообще основная посылка статьи о том, что вот де Яндекс подгадывал под кризисы — скорее всего неверна. Может, надо рассматривать всё с обратной стороны: стоило Яндексу в прошлые разы только пожелать выйти на биржу, как во Вселенной возникало гигантское возмущение в районе Туманности Андромеды или даже сразу за орбитой Плутона, сдыхала или взрывалась очередная иссиня-чёрная дыра, и начинался мировой кризис. А тут Яндекс как-то улучил момент, когда все отвернулись (на Викиликс? на грязный оральный секс президента МВФ? не знаю), проскользнул, просочился на биржу (ну то есть на Дальнем, Ближнем и очень Ближнем Востоке всё аж заполыхало, но тупые жулики «инвесторы» связи не уловили) — так что теперь-то и начнётся! Теперь-то уж мировая финансовая система не выдержит! Думаю, биржи должны рухнуть просто до пола. Если Яндекс не почувствует ответственности и не поделистится, но на это всё же трудно рассчитывать. Мне кажется, это потому, что в Яндексе мировая закулиса, ФРС и МВФ чуют такую нездешнюю экспоненту, что их маленький уютный мирок накреняется, стоит Яндексу только носок поставить на край.

Ну, в России, например, «поезда не остановятся», даже если олигархов всех в один день расстрелять. Не остановились же поезда, когда дефол вместе с девальвацией учудили. Где-это я недавно читал байку, что в последние дни (недели? месяцы?) войны, типа, у начальника Берлинского вокзала спрашивают: — Ккогда придёт поезд? — По расписанию. Поезд опоздал на две минуты. Начальник: — Ну что поделаешь, идёт война! ____ А в глобальный консенсус вступают биржи разных стран благодаря механизму арбитража. Уверен, что мсье знакомо это понятие, и разжёвывать не обязательно. Насчёт «вкурить в механизм» — тут я уступаю трибуну коллеге srgvd, не буду чужой хлеб есть.

Мне кажется, это потому, что в Яндексе мировая закулиса, ФРС и МВФ чуют такую нездешнюю экспоненту, что их маленький уютный мирок накреняется, стоит Яндексу только носок поставить на край. Потому, что Яндекс не такой как западные компании, вот они его и боятся. Сегалович и Волож не ъотят прибыли ради прибыли. У них другие принципы Они хотят «to organize the world’s information and make it universally accessible and useful» и «do not be evil» А этого спекулянты понять не могут и боятся их, также как они боятся всего русского.

образом желание профессиональных биржевых спекулянтов покупать какой-то инструмент какой-то инструмент для игры на курсе может давать «объективную оценку» 1) Ответ на твой вопрос в учебниках да книжках написан 2) Каким образом «образом желание профессиональных биржевых спекулянтов покупать какой-то инструмент» может определять стоимость нефти? Каким образом «образом желание профессиональных биржевых спекулянтов покупать какой-то инструмент» может определять стоимость золота? Каким образом «образом желание профессиональных биржевых спекулянтов покупать какой-то инструмент» может определять стоимость зерна? Или протоколы известных мудрецов требуют, чтобы профессионалы тусовали на рынке акций, а зерно с нефтью отдается любителям? В чем вообще по-твоему разница между *биржевым* баррелем и акцией гугла?

Кстати, про спекулянтов. Не сомневаюсь, что благородным донам известен классический силлогизм, что, типа, спекулянт покупает, когда дёшево, и благодаря этому становится не так дёшево, как могло бы быть, ведь спекулянт создаёт дополнительный спрос. А продаёт спекулянт, когда дорого, и благодаря этому становится не так дорого, как могло бы быть, ведь спекулянт создаёт дополнительное предложение. Т.е. спекулянты (настоящие, успешные) закрывают «разрывы» спроса и предложения.

> Вот я могу писать что угодно, где угодно и в каком угодно количестве, и мне не надо оглядываться на начальников, инвесторов, оналитегов или биржу. Я так понимаю, что тут был упрек не столько в том, что ты пишешь, а сколько. Представим себе Илью Муромца, у которого супостаты под носом крутятся, а он лежит на печи и духовности учит. Биржевые спекулянты — это те самые калики, которые заставляют встать Илью с печи, перестать заниматься духовностью, и заняться прибавочной стоимостью. Вопрос в том, что непонятно, что лучше — чтобы ты объяснил, что порнография — это зло, или чтобы ты создал какую-то штуковину в Интернете, в результате которой у миллионов пользователей пиксели как-то по-другому будут светиться. Биржа, очевидно, хорошо подходит тому обществу, в котором приоритет — на материальные ценности и их аналоги, а духовность — по барабану. Соответственно, ответ на первоначальный твой вопрос зависит от общества. Если это общество, поклоняющееся золотому тельцу, то биржа — важный элемент этого культа, и если ее выключить, то в этом обществе будут проблемы (один пример я привел, можно еще понапридумывать массу). Но в обществе, в котором экономическое доминирование не является приоритетом, а имеются какие-то другие приоритеты (духовность, культура, военное превосходство и т.д.), биржа столь важной роли не играет, а может быть и даже наоборот — только мешает.

А почему ви, Павел, таки отвечаете пятью вопросиками на каждый мой вопросик? А ты бы лучше таки ответил, каков механизм, а не спрашивал меня про то, почему то же самое происходит и в других сферах капитализма. Про баррель — это прикольная шутка, да. Правильный ответ: теперь баррель ничем не отличается от любого бумажного дериватива от дериватива от дериватива. Тут уже давали прикольную ссылочку выше: «…Учитывая непереносимость публики ко всему, что ассоциировалось с бумажными инвестициями, Стритовское казино потихоньку переключилось на товарные рынки, на то, что можно потрогать — кукурузу, кофе, какао, пшеницу, и, прежде всего, энергетические продукты, в особенности нефть. Сочетание снижения доллара, кредитного коллапса и краха ипотеки вызвало всеобщее «стремление к реальным товарам». Нефтяные фьючерсы выросли до небес, цена барреля выскочила с $60 в середине 2007 до $147 к лету 2008. ….Голдман сделал это, убедив пенсионные фонды и других институциональных инвесторов инвестировать в нефтяные фьючерсы — контракты на покупку нефти на определенную дату. Нефть превратилась из реального товара, подчиняющегося законам спроса и предложения, в что-то, на что можно делать ставки. С 2003 по 2008 объем спекулятивных денег на товарных рынках вырос с $13 миллиардов до $317 миллиардов, или на 2300 процентов. В 2008 баррель нефти в среднем продавался 27 раз до того, как он был реально доставлен и потреблен. … В 2008 минимум три четверти сделок на товарных рынках были спекулятивными — и это консервативная оценка одного из сотрудников конгресса, изучавшего ситуацию. В середине прошлого лета, несмотря на увеличивающийся объем поставок и снизившийся спрос, мы платили по 4 доллара за галлон при каждой заправке…. http://xage.ru/comments.php?id=12171

> А вообще основная посылка статьи о том, что вот де Яндекс подгадывал под кризисы — скорее всего неверна. А это разве надо доказывать было? Особенно столькими буквами? По-моему, тут люди взрослые, в гадания не верят. Только в опыт, умения оценивать ситуацию и слушать интуицию. Скажите честно — хотел поупражняться в забалтывании темы и в сведении дискуссии к абстрактным предметам. Подальше от Яндекса.

По-моему, тут люди взрослые, в гадания не верят. Только в опыт, умения оценивать ситуацию и слушать интуицию. А-а-а. Вот оно как… Понимаю… Хорошо бы этим как бы взрослым как бы серьёзным как бы людям ещё немного чувства юмора, но я понимаю, что это мечты…

А этого спекулянты понять не могут и боятся их, также как они боятся всего русского. Вот речь не мальчика, но мужа! Золотые слова! Маленькое замечание: пишите в таких конструкциях как «так же, как» частицы «так же» раздельно и с запятой после, хорошо? А так мыслите абсолютно верно!

А почему ви, Павел, таки отвечаете пятью вопросиками на каждый мой вопросик? Это я тебе взаимностью отвечаю, предыдущие мои вопросы ты эффективно не заметил. А ты бы лучше таки ответил, каков механизм тебе другой человек ответил про арбитраж. я тебе ответил про учебник механизм документировал, никакого космоса там нет. Правильный ответ: теперь баррель ничем не отличается от любого бумажного дериватива от дериватива от дериватива. Обоснуй и скажи, когда это «теперь» наступило (а так же для золота и хлеба) Ссылок на русскоязычную конспирологию только не надо, пожалуйста. У меня есть один знакомый Ротшильд, а долю свою получить никак не может

Вот ты, Паша, прикольщик. Слова в простоте не скажешь, ни одно простого утвердительного предложения не в состоянии написать, одни вопросики и двойные отрицания. Ведь ты общаешься не с помощью мыслей в текстовой форме, а какими-то макросами, деривативами и сложными процентами. Ссылочек тебе на конспирологию не надо, а сам к учебникам отсылаешь. На мой взгляд, учебники экономики, а особенно всякие биржевые-трейдерские — сугубая конспирология, сиречь пропаганда самого гнусного пошиба, призванная замутить ситуацию, а не прояснить. И русскоязычные учебники, то есть все эти Гуриевы и Сонины — дистрибуторы западной псевдоэкономической пропаганды — тоже замутняют. Про «когда теперь» тебе отвечают в том числе по конспирологической ссылочке: недавно, в этом веке практически. Когда бумажками торговать стало совсем стрёмно. Ссылочка, кстати, не моя, я только повторил объяву. И ты так и не ответил: с чего это вдруг цены, вырабатываемые спекулянтами на золото, нефть и хлеб — объективные? Вот люди пишут, что необъективные, а наоборот, людоедские, взвинченные. Ну расскажи, как это они становятся объективными, каким способом, если главное, что от них нужно — быстрая перепродажа с выгодой? Ведь про обычные товарные рынки мы вроде знаем, что наличие посредников (и кредитов) всегда повышает цену. Вот пишут, что 75% сделок — спекулятивные. Ещё пишут, что в цене каждого товара 60-80% — выплаты банкам за кредиты. ну и так далее. Откуда ж объективная цена?

И ты так и не ответил: с чего это вдруг цены, вырабатываемые спекулянтами на золото, нефть и хлеб — объективные? В этом треде была пара спокойных, внятных и доступных ответов на этот вопрос. Если тебе мучительно хочется ответа именно от меня, то повторю. Потому что по этим ценам продают и покупают. Никаких других цен на золото, нефть и хлеб не существует, кроме схем обремененных или криминальных. Опровергнуть это довольно просто — продать мне килограмм золота по 100 долларов за унцию. Пока у тебя такого желания нет, цены на золото верные и тп. Вот люди пишут, что необъективные, а наоборот, людоедские, взвинченные. а ты не читай Ну расскажи, как это они становятся объективными, каким способом, если главное, что от них нужно — быстрая перепродажа с выгодой? Откуда ты знаешь, что и кому нужно среди продавцов и покупателей золота, хлеба и нефти? Уверенность есть только в том, что продавец хочет продать, а покупатель — купить. Уверенность есть в том, что некоторые продавцы продают, а некоторые покупатели покупают. Кто-то быстро и с прибылью, кто-то — медленно и с убытками. Цены же становятся объективными от того, что по ним совершаются сделки. Много сделок, между множеством контрагентов. Ведь про обычные товарные рынки мы вроде знаем, что наличие посредников (и кредитов) всегда повышает цену Ну ты и примкнувший к тебе кто-то (Шепилов?) «знаете». Я знаю, что и с посредниками, и с кредитами может быть и так, и наоборот. Почему так происходит — написано в тех самых учебниках, которые тебе столь неприятны. И знаю это, натурально, в том числе и по личному опыту, без всяких мемов. Вот пишут, что 75% сделок — спекулятивные. А ты не читай. Строго говоря, любая сделка спекулятивна, даже если ее Госплан СССР проворачивает. Но если ты вдруг имел в виду случай, когда единственная цель покупателя — это продать там же на бирже, то с этим аргументом можно спокойно расслабиться. Пусть 75% биржевого оборота золота — «спекулятивные» сделки. Пусть биржевой оборот золота — 10% от всего. Из этого будет получаться, что «спекулятивных» сделок — 7% И что? И ничего. Это значит, что для определения цены на золото примерно столько и нужно. Было бы нужно больше — пришло бы еще «спекулянтов». Натурально, мы с тобой побросали бы клавиатуры и пошли искать «правильную» цену на золото, покупая и продавая его. Ещё пишут, что в цене каждого товара 60-80% — выплаты банкам за кредиты. Тем более, не читай. Впрочем, возможно существуют товары, которые выгодно производить даже при такой долговой нагрузке, это ничего не значит. Если Вася производит в этой ситации товар Х, то это означает, что товар Х дешевеет, так как с Васиной помощью предложение растет, Х покупают, Вася возвращает долги банку. Откуда ж объективная цена? Объективна любая цена, по которой происходят честные сделки. Никаких других цен нет и быть не может, хвост исключений не имеет принципиального значения. Слова в простоте не скажешь, ни одно простого утвердительного предложения не в состоянии написать, одни вопросики и двойные отрицания. Я не собираюсь учить тебя экономике и негоден для этого. Но ты в этом тредике заносишь в народные массы ерунду. Ерунда опровергается контрольными вопросами, а ты от них уходишь. Ведь ты общаешься не с помощью мыслей в текстовой форме, а какими-то макросами, деривативами и сложными процентами. А еще у меня в подвале раздается подземный стук. Ссылочек тебе на конспирологию не надо, а сам к учебникам отсылаешь. На мой взгляд, учебники экономики, а особенно всякие биржевые-трейдерские — сугубая конспирология, сиречь пропаганда самого гнусного пошиба, призванная замутить ситуацию, а не прояснить. Учебники русского языка — часть ЗАГОВОРА, это доказал Леха Андреев еще на fuck.ru Про математику я вообще молчу, там при виде любой формулы сразу понятно, что это сплошной обман на деньги правительства Вануату.

Паша, ну вот смотри, ты кроме банальностей, которые и мне тоже известны, и довольно простецких шуток в сетевом духе, не сказал ничего существенного. Ты что думаешь, я тех учебников не читал? Я как-то, после Мехмата с его пропагандой на деньги Вануату, готовился к экзамену Минфина на лицензию брокера по ценным бумагам, и книжечки все требуемые прочёл и изучил. Теорию я знаю, только не верю в неё, увы. Поэтому когда ты мне говоришь банальности или отсылаешь к учебникам, это несколько нерелевантно. Вот здесь были крики о том, что якобы только биржа определяет цену компании. Вот ты когда-нибудь продавал частные компании? Я вот участвовал в таких сделках и не раз. Всякий раз обходились без биржи. Более того, я наблюдал продажу и торгующихся компаний — только, понятное дело, по другим ценам, не по бирже (можно сказать, что с премией или дисконтом, а я бы сказал — по настоящей цене). На мой взгляд, про честные сделки, про реальные цены на бирже — это лажа. Реальная биржевая стоимость компании, которая ниже остатков на счетах, из которых вычли долги и обязательства? Ага, реальная. А ведь бывает лажа и круче. Это не хвост, а суть, которая вылезает из прорех в умственной завесе. Даже если не говорить о том, что там нет ничего особенно стихийного, а есть те, кто делает этот рынок, с такими инструментами и рычагами, что лохам надеяться не на что. Вот вопрос, на который: что будет, если при приближении или наступлении кризиса пусть даже в одной стране или в нескольких просто закрыть биржу? На неделю, месяц или год? Что будет с курсами, замороженными таким образом? Что будет с компаниями, которые вдруг перестали котироваться, но не перестали производить и продавать продукцию?

Игорь, фондовая биржа нужна для ускорения развития экономики: появления, роста и ликвидации компаний. Если её закрыть на год, ничего страшного не произойдёт, просто экономика будет медленнее развиваться. Ускорение «появления» получается по следующим причинам (на примере венчурных фондов): а) деньги быстрее перетекают к людям, которые более правильно их распределяют. В качестве аллокаторов капитала мы имеем не назначенных, а добившихся людей, т.е. в среднем более квалифицированных. б) легче обменять акции на деньги и заняться новым предприятием в) дешевле получить кредит под акции на новые предприятия г) имея зримую оценку успехов (стоимость активов по курсу биржи), легче привлекать прямые деньги от людей

Скрытый вопрос был «зачем нужны спекулянты». Спекулянты нужны по двум причинам: а) снижение маржи, т.е назначенные люди на IPO берут 7%, а безымянные спекулянты на бирже меньше 0.5%, за одни и те же услуги (обмен акций на деньги) б) снижения колебаний рынка, правильные спекулянты продают когда дорого (толкая цену вниз), покупают когда дешево (толкая цену вверх). Неправильные спекулянты разоряются, отдавая деньги правильным.

Игорь, фондовая биржа нужна для ускорения развития экономики: появления, роста и ликвидации компаний. Если её закрыть на год, ничего страшного не произойдёт, просто экономика будет медленнее развиваться. Вообще это тоже не очень убедительно. Возьмём в качестве примера пузырь доткомов. Мы в нём побывали, не так ли? Да и сейчас в ИТ/Интернете происходит что-то похожее, и что там за компании — видно невооружённым дю дилидженсом. Деньги привлекались в убыточные, безнадёжные, выдуманные компании типа покупки памперсов через сеть с доставкой на дом. Которые потом разорились в 99% случаев. То есть биржа «ускорила появление» сотен или тысяч фальшивых по сути компаний, втянула в них несколько триллионов долларов, которые потом всем простили. Хорошее ли это дело, и как оно простимулировало экономику? Совершенно та же история была с гнилыми ипотеками, всё это дерьмо торговалось на бирже, с честными сделками по объективным ценам (по свопам, ага), как говорит Завьялов. Я не вижу, почему совершенно систематическое надувалово каждое десятилетие или чаще надо считать исключениями и думать, что в «обычное время» на бирже происходят честные сделки по объективной цене. Я бы считал, что там всегда время жульничества, что цена всегда не та, спекулятивная, хитрожопая, чтоб навариться хитрым ребятам на Бентли, а у всего честного народа уже стала голова квадратная, и он, бедный, из кожи лезет, чтобы жить по этим жлобским, шулерским правилам, да ещё как-то ухитряться вести свой бизнес. Но вопрос мой был не про это. А про то, что фондовый или валютный рынок — довольно дешёвый способ нагнуть экономики целых стран и регионов совершенно несравнимыми средствами. Буквально бабочке крылом махнуть и целое поколение вырастает в нищете. А как закрыться от такого воздействия? Вот выключить биржу — что будет? Если «просто замедлится экономика», ну так в эпоху кризиса это — благословение.

Паша, ну вот смотри, ты кроме банальностей, которые и мне тоже известны, и довольно простецких шуток в сетевом духе, не сказал ничего существенного. и зачем ты хочешь поговорить об этом? от здесь были крики о том, что якобы только биржа определяет цену компании. Нет, таких утверждений тут не было. Было сказано, что биржа и только биржа позволяет оценить стоимость компании (кстати, не цену) в любой момент времени. Внебиржевая сделка позволяет определить точную цену пакета в тот момент, когда эта сделка была завершена. Прости за очередную банальность. Единственный человек в тредике, который «кричит» о том, что одно другому как-то мешает — это ты. (можно сказать, что с премией или дисконтом, а я бы сказал — по настоящей цене) можно сказать так, и можно сказать так. тот самый случай из анекдота На мой взгляд, про честные сделки, про реальные цены на бирже — это лажа. Реальная биржевая стоимость компании, которая ниже остатков на счетах, из которых вычли долги и обязательства? Ага, реальная. А ведь бывает лажа и круче. Это не хвост, а суть, которая вылезает из прорех в умственной завесе. 1) Будучи человеком банальным, а сегодня еще и занудным, еще раз фиксирую легкость с которой ты скачешь между фондовой биржей, товарной, FOREX настоящим и жуликами с со словом FOREX, это раз. Это дело твое, но если ты остановишься на чем-то из списка, то прогнившие офисные дебилы типа меня будут тебя понимать лучше и, возможно, перестанут путать с троллем. 2) Если капитализация ниже, чем остатки минус долги, то это значит, что все, кто мог бы кусочек такой компании купить считают, что какие-то риски этой компании страшнее, чем чистый доход от ее ликвидации. Такая ситуация редка, в природе бывает, матерым спекулянтам позволяет заработать денег, облопошив других спекулянтов. Справишается, чем тебя лично такая «лажа» беспокоит и почему ты считаешь, что это «суть». Даже если не говорить о том, что там нет ничего особенно стихийного, а есть те, кто делает этот рынок, с такими инструментами и рычагами, что лохам надеяться не на что. Лохам может быть трудно, а может быть легко. Я готов послушать, что ты думаешь о том, кто делает рынок, но сначала бы получил ответ на свой старый вопрос: почему ты считаешь, что биржа влияет на экономику сильнее, чем экономика влияет на биржу. Вот вопрос, на который: что будет, если при приближении или наступлении кризиса пусть даже в одной стране или в нескольких просто закрыть биржу? неприятный тебе ответ состоит в том, что возникнет другая «биржа», а спекулянты станут фарцовщиками. Ну и да, будет «кризис», мрачнее 2008 — потому что финансовые институты (не только банки, но и страховые компании, пенсионные фонды, далее везде) останутся с акциями, продать которые станет внезапно сложно. Те кому будет очень нужно продать продадут с огромной комиссией тем самым людям, которые сами по себе и создадут эту самую новую, не регулируемую никем «биржу» Что будет с курсами, замороженными таким образом? С котировкаим, которые ты только что силой своего воображения закрыл, не будет ничего, ты же их отменил. Со стоимостью акций будет больший разброс, полная непрозрачность и масса возможностей кинуть лоха Что будет с компаниями, которые вдруг перестали котироваться, но не перестали производить и продавать продукцию? С компаниями, которые жили на свои средства не будит ничего, кроме того, что экономика вокруг них будет в полной заднице, то есть они будут в заднице тоже. Компании, которые жили на заемные средства получат резкий и неприятный пересмотр процентных ставок плюс обстановка из предыдущего предложения. То есть они перестанут производить и продавать. Особенно компании торговые, они очень сильно зависят от заемных средств всегда, в силу торгового бизнеса (см. например слово «факторинг»)

Нет, таких утверждений тут не было. Нет, ровно это и было. Ты плохо читать этот тред (не могу тебя за это винить). Поищи слово «мямлить» для начала. Дальше ты даёшь прогнозы. Ну, наконец-то содержательные высказывания. Они ничем не хуже описаний того, что случилось в реальности в 1998 году, при наличии работающей фондовой биржи (а впрочем, по причине её). Банкир 1. — Алло, как там? Банкир 2. — Херово. Банкир 1. — А ты не приукрашиваешь? Почему то, что ты описал, чем-то хуже обычного (тм) кризиса, вызываемого именно хулиганством на биржах? Почему будет хуже? Может, это иллюзия больного, не дающего прикоснуться к вывиху, чтоб его вправить? Кстати, поясни-ка про факторинг — он вроде ведь с фондовой биржей не связан, как и большинство кредитов. Это краткосрочный кредит под закупку/НДС/зарплату/инкассацию и т.п. Вероятно, такой кредит в момент кризиса получить трудно — да и было трудно в 1998 и в 2008. И чё?

Игорь, а вы можете четко и по полочкам объяснить как фондовая биржа нагибает экономику? На примере вашего любимого Каспера?

И кстати, скачу не я, а некоторые альтерэги с лёгкостью в мыслях необычайной, которые то про рынок с петрушкой, то про товарную биржу, то про фондовую, то про форекс. Особенно прикольны иллюстрации к фондовой бирже про овощной рынок — типа там всё то же самое. Ага. Я только отвечал на эти перескоки, что станет для тебя совершенно очевидно, если ты таки прочтёшь этот чятик с начала к концу.

Икорь, у вас конфликтные аргументы: — биржа может нагнуть реальную экономику — биржа не имеет отношения к реальной экономике и ее можно закрыть

Совершенно та же история была с гнилыми ипотеками, всё это дерьмо торговалось на бирже, с честными сделками по объективным ценам (по свопам, ага), как говорит Завьялов. Игорь, это прямая ложь и она мне неприятна. 1) я вообще ни разу не говорил про произвольные инструменты, и отдельно рынок облигаций в этой теме не обсуждался вообще 2) я довольно явно проговорил, что твое гуманитарное представление о цене, как чем-то, что существует вне времени, мне неблизко из этого следует, что твое «как говорил Завьялов» содержит элемент так называемого свинства опционально я бы прослушал, чем тебе CDS более «ага», но это во мне уже тролль говорит, можешь не обращать внимание

Было сказано, что биржа и только биржа позволяет оценить стоимость компании (кстати, не цену) в любой момент времени. Помимо истории со стоимостью и остатками на счетах, можно еще вспомнить относительно свежий фольксваген, да и вообще такие странности временами случаются. Было бы удивительно думать, что Фольксваген внезапно стал столь хорош, к нему (ненадолго) можно было бы применить термин «самая дорогая компания мира». А потом — обратно плох. Открытый для меня вопрос, являются ли такие разносы в разы приемлемой ценой за «ликвидность» и нет ли какого-то другого способа, который и ликвидность бы давал и, одновременно, работал бы демпфером, а не вразнос. Может быть нужен налог на волатильность?

Вот почитайте http://moskalyuk.name/3696 , хорошо в тему как данной дискусии, так и интернет-бизнеса в целом вписывается.

Икорь, у вас конфликтные аргументы: — биржа может нагнуть реальную экономику — биржа не имеет отношения к реальной экономике и ее можно закрыть Я, конечно, иногда ем икру, но не столько же, чтоб прямо-таки называть меня «Икорь»! Где же вы тут увидели противоречие? Вот возьмём бандитов с их крышами. Они не имеют прямого отношения к экономике и их можно закрыть. Но нагибать экономику они могут. Это же верно по отношению к любому внеэкономическому принуждению или паразитизму — например, коррупции. Или экологизму. Или политике. Или мировой резервной валюте. Скажем, всякий гринпис с глобальным озоновым парниковым потеплением в Химкинском лесу — внеэкономическое дерьмо, которое паразитирует на экономике и нагибает её. Вот и биржи, мне кажется, больше похожи на паразита, который так прирос, что кажется — ну никак его нельзя ампутировать, родной уже, да и не выскребешь. Вроде горба уже.

Игорь, а вы можете четко и по полочкам объяснить как фондовая биржа нагибает экономику? Вроде сказал же — вспомните кризис 1998 или 2000 или 2008 годов. Что тут ещё объяснять? На примере вашего любимого Каспера? Любите его сами.

Если вы считаете, что биржи это — паразит. Вы ведь согласны, что все банки это еще большие паразиты? Такая же ведь история, взяли деньги у лохов, дали своим «пацанам» даже не спрашивая воли дающего по какой цене и кому давать? Согласны? Вы предлагаете к этой схеме вернуться? Или банки тоже закроем? Или оставим им только транзакционные операции?

Нет, ровно это и было. Ты плохо читать этот тред (не могу тебя за это винить). Я странным образом читаю этот тредик, это мое дело. Тебя я читаю внимательно. В тредике много ерунды, я за нее вписываться не собираюсь Ты мне прямо скажи, мой текст от «не было» до «прогнозов» — ты с ним как бы согласился? Дальше ты даёшь прогнозы. Ну, наконец-то содержательные высказывания. Они ничем не хуже описаний того, что случилось в реальности в 1998 году, при наличии работающей фондовой биржи (а впрочем, по причине её). Давай для начала поймем, имеешь ли ты русский 1998 или американский? Анекдот русский, а намек американский — ты определись, пожалуйста. Почему то, что ты описал, чем-то хуже обычного (тм) кризиса, вызываемого именно хулиганством на биржах? Почему будет хуже? Может, это иллюзия больного, не дающего прикоснуться к вывиху, чтоб его вправить? Я, к стыду своему, человек гордый, но не очень. Так что я унижаюсь в третий раз с одним и тем же простым вопросом: Почему Вы, Игорь Станиславович, считаете, что «биржа» «влияет» на «экономику» сильнее, чем «экономика» «влияет» на «биржи»? Суть моего непонимания в том, что колхоз (биржи) есть дело добровольное, соскакивать дешево, вступать — дорого. Совдеп («экономика») — дело принудительное, деваться от нее некуда. Вопрос твой («давай отменим биржи и посмотрим») кажется мне гипотетическим и глупым, натуральной отменой понедельников. Упадет скорость привлечения и оборота капитала, как тебе и сказали. Тебе пофиг. Гуглу не пофиг. Мне тоже почти пофиг, я в неприбыльной компании проработал меньше года из 17 возможных. Но я, типа, за белых, а ты за красных и спрашиваешь, что будет, если отменить понедельники. Ну, тебе интересно, ты и отменяй — переведи АиП на шестидневную неделю по лунному календарю. Если отменить биржи, то с американской экономикой будет очень плохо. Опыт показывает, что когда американской экономике плохо, то не хорошо никакой, а русской непропорционально плохо, причем авансом. Поэтому вопрос «Почему то, что ты описал, чем-то хуже» мне кажется горячо идиотским. Если отменить русские биржи, то этого никто толком не заметит (я утрирую); Отменить американские тебе не дадут. Хуже будет сильно, но это все слово против слова, то есть я начну развивать эту мысль, а ты будешь мне припоминать цвет моих носков — спасибо, я тут не подписант. Кстати, поясни-ка про факторинг — он вроде ведь с фондовой биржей не связан, как и большинство кредитов. Твой лично кредит наличными с фондовой биржей связан, разумеется, не больше, чем «биржа влияет на экономику» Ставка, по которой публичная компания получает деньги, в свою очередь, сильно зависит от того, что с этой компанией на бирже творится. S&P, рейтинги, прочая черная магия. То есть их ставка из их ставки становится твоей ставкой «экспресс-кредита на любые нужды», что доя торгового бизнеса (ака суки-посредники) очень часто не просто очень больно, а, типа, занавес. В прочем, весь разговор тут совершенно пустой. Экономика без бирж и кредита существует. Ее требовал Пророк, гуглиться она по слову «халяль»; Когда у тебя из песка можно достать мазуту с расходами $5 за бочку, работает отлично, граждане хорошо кушают. Остальные достоинства этого подхода можно обсудить, когда ты найдешь вокруг себя товар или услугу произведенную в ОАЕ.

Хотя вопросы явно риторические, отвечу: с чего вы взяли, что я что-то предлагаю? Я ведь всю дорогу спрашиваю, спрашиваю, но меня все игнорируют…

Игорь, это прямая ложь и она мне неприятна. 1) я вообще ни разу не говорил про произвольные инструменты, и отдельно рынок облигаций в этой теме не обсуждался вообще а) Ну, извини, не хотел обидеть и на тебя наговаривать лишнего. б) тема деривативов и произвольных инструментов К2К опять-таки обсуждалась. в) ты как-то не держишь строй: то есть на фондовой бирже в отношении акций компаний — честность-честность, объективность-объективность, полнейшая полезность человечеству, а шаг в сторону, к деривативам, свопам, страховкам и индексам — и уже болото, джунгли, динозавры и крокодилы? Нету непрерывности функции.

Помимо истории со стоимостью и остатками на счетах, можно еще вспомнить относительно свежий фольксваген, да и вообще такие странности временами случаются. Было бы удивительно думать, что Фольксваген внезапно стал столь хорош, к нему (ненадолго) можно было бы применить термин «самая дорогая компания мира». А потом — обратно плох. 1) история с ФВ подробно разобрана и непарадоксальна никак, чем она тебя мучает я не понимаю 2) вот ты же понимаешь по человечески, что билет в кино на 18.00 стоит 300 рублей в 17.30, но в 19.00 он не стоит ничего? Почему же ты считаешь, что «стоимость компании» должна вести себя стабильнее? при том, что на закрытом рынке она так и делает, только дешевле выходит Открытый для меня вопрос, являются ли такие разносы в разы приемлемой ценой за «ликвидность» и нет ли какого-то другого способа, который и ликвидность бы давал и, одновременно, работал бы демпфером, а не вразнос. Конечно, существует: сделать всех (вообще всех) людей мудрыми, умными и красивыми). Но чем тебя лично беспокоит разнос, например, ценника на яндекс? Как только мы от ценника на YNDX делаем шаг в сторону, то сразу попадаем в вопрос который я трижды задавал Игорю: чем докажешь, что экономика зависит от биржи, а не наоборот. Да, бизнес яндекса не зависит от уровня безработицы в техасе, а готовность людей покупать его акции — зависит. Наоброт точно ничего нет, чтобы Волож ни делал, на положении американских гособлигаций он не повлияет. Так в чем проблема? Кроме того, что тебе в час шторма кажется, что яндекс на бирже «дешевле», чем «стоит»? Так не ты же покупаешь и не ты продаешь

Может быть нужен налог на волатильность? Что значит «нужен»? Про любой оборотный налог можно доказать что он нужен и можно доказать обратное. Вполне убедительно

Хотя вопросы явно риторические, отвечу: с чего вы взяли, что я что-то предлагаю? Я ведь всю дорогу спрашиваю, спрашиваю, но меня все игнорируют… Тогда попробую развить мысль, что может быть. Основные торговцы на биржах это собственно банки, фонды и т.п. Забрав у них биржи, вы существенно увеличите коррупционую составляющую в принятии их решений — куда инвестировать и тем самым уменьшите доходность их инвестиций, тем самым уменьшите приток денег от лохов в эти организации, тем самым уменьшите поток денег в быстрое развитие новых бизнесов. А бизнесам останется только ходить по уже состоявшимся денежным мешкам и кланяться-кланяться-кланяться… лизать им пятки и отдаваться за копейки т.к. альтернатив не будет

ты как-то не держишь строй: то есть на фондовой бирже в отношении акций компаний — честность-честность, объективность-объективность, полнейшая полезность человечеству, а шаг в сторону, к деривативам, свопам, страховкам и индексам — и уже болото, джунгли, динозавры и крокодилы? Я отлично держу строй и к производным инструментам отношусь хорошо. Но в нашей прекрасной беседе я внимательно слежу за руками. То, что, как тебе кажется, собеседник думает, не надо фиксировать в качестве того, что он сказал. За анонимусов выдумывай все что хочешь, а я с тобой про производные инструменты буду разговаривать не раньше, чем мы с простыми разберемся С биржевой ценой золота у нас что: она «справедлива» или отражает ад заговора?

>> С биржевой ценой золота у нас что: она «справедлива» или отражает ад заговора? Хороший пример! Игорь бы вероятно хотел находиться в таком круге ценителей IT :) Но надо признать, что зато общество очень спокойно к этому относится.

Игорь, а как вы собираетесь от этого закрываться? СССР не имел нефтянной биржи, но это никак не помешало понижению цен на нефть. Можно отбиваться от необоснованных атак. Гонконг довольно удачно отбился в 1998, Россия менее удачно (поздно и мало денег вбросило на фондовую биржу) в 2008. Биржу выключить на время можно, их выключают и это помогает. Но выключить можно только свою биржу, поэтому чем она сильнее, тем больше эффект.

1) история с ФВ подробно разобрана и непарадоксальна никак, чем она тебя мучает я не понимаю 2) вот ты же понимаешь по человечески, что билет в кино на 18.00 стоит 300 рублей в 17.30, но в 19.00 он не стоит ничего? Почему же ты считаешь, что «стоимость компании» должна вести себя стабильнее? Ну вот если условный сахар в магазине-в-доме будет вести себя так, как FW — я сочту это ненормальным. Если бы FW внезапно бы разорился или там метеорит попал в завод или, даже, топ-менеджеров застукали в гостинице с горничной — ну может быть да. Хотя горничной, ну так, на вкус, вроде бы недостаточно. А никаких реальных событий, связанных с компанией — их просто не было. И если для продавцов сахара мы считаем такое поведение (создать новостями или еще как необеспеченный спрос и загнать цену в гору в разы) — ненормальным и непорядочным, то чем лучше трейдеры? Ну вот из другой области и в другую сторону пример: демпинг на реальных товарных рынках считается неправильным т.к. выиграет тот, у кого больше карман. И за такое — бьют канделябром, если поймают. А на «фондовых» рынках — отчего-то наоборот. Хотя и там будет выигрывать тот, у кого длиннее карман и по тем же причинам. А «разнос ценника на яндекс» меня беспокоит именно по той причине, что «биржа влияет на экономику». Т.е. от той самой безработицы в техасе вдруг начинают зависеть ставки по ипотеке или там туристический рынок Алтая. Хотя казалось бы…. Ну и, понятно, скачки по нефти от 35 до 140, или скока там было за последние 5-6 лет, по мне куда как противнее, чем почти ровная полка в районе 70 (или даже тех же 35). Это при том, что и добыча и потребление скакали вовсе не в разы, а в лучшем случае процентов на 20, скорее и меньше.

Да бог с ним, с золотом. Всё равно уже брать поздно, переоценено. Меня посетила гениальная идея, равная по мудрости всему Корану и половине Талмуда. Ну раз тут все такие сторонники биржи, как наичестнейшего и наиполезнейшего инструмента мгновенной ликвидности и оценки стоимости, услаждающего взор и надежды юношей питающего, то надо наконец уже сделать биржу людей. Как экономических субъектов. То есть объектов. Вот ты, Паша, как заёмщик, покупатель, кредитополучатель, ипотековлачитель — сколько стоишь? Ясно, что страховые компании как-то оценивают тебя и твои шансы на дожитие, банки как-то оценивают тебя и твои шансы вернуть кредит (и дожить), кредитные бюро, коллекторы и приставы — тоже, но это всё частные сделки, и оценки — сиюминутные и разрозненные. А ведь они всё равно пытаются обмениваться оценками, но из-под полы, не всегда открыто и законно. А ведь пора уже сделать всё прозрачно и вывести вас на биржу. Тогда в любой момент времени каждый заёмщик/продавец/страховщик/поставщик энергии/кредитователь высшего образования будет иметь точную и объективную оценку каждого человека. Можно будет покупать фьючерсы на КАСКО/ОСАГО-2012 для Паши Завьялова или дольку в Лёхе Тутубалине. Главное, всё будет честно, объективно, ликвидно, каждый будет знать сколько он на самом деле стоит. Любые понты обесценятся, не будут ни на что влиять. Будете встречаться и прямо в кабаке, залезать в айфончег и смотреть: — а-а-а, у тебя рейтинг А-, а у меня АА — ты лох, чувак. Ну и женитьба наконец обретёт настоящую целевую функцию: нельзя жениться на том, у кого рейтинг сильно ниже. Потому что свой рейтинг понизишь, (а не потому что впадлу). А у кого выше — с ним тоже не получится. И падение рейтинга будет достаточным основанием для развода или лишения родительских прав. Ну и, конечно, можно будет сдавать людей или их дольки в залог, выводить на первичное размещение, объединять в агрегированные продукты, да вообще такие возможности открываются, что просто ух! Естественно, медицинские карты придётся открыть: обнаружили у тебя ожирение или не дай бог что ещё — рейтинг тебе понизили, снизил вес, сделал давно откладываемую необходимую операцию, женился — повысили. Да всё пойдёт в счёт! Кстати, и каменты разных персонажей на Роеме наконец получат свою точную и объективную оценку. Биржевую.

Игорь, а как вы собираетесь от этого закрываться? СССР не имел нефтянной биржи, но это никак не помешало понижению цен на нефть. Пока СССР не сел на долларово-импортную иглу, ему это было до лампочки. И рублей печатал сколько хотел (а не сколько есть долларов у ЦБ), и внутренняя цена на нефтепродукты от внешней не зависела, и инфляция почти отсутствовала и т.п. Скажем, кризис 1987 года на СССР как-то не сильно повлиял — потому что и своей фондовой биржи тоже не было. Пока ты не проглотил магнитных шариков, на тебя нельзя подействовать магнитом. То есть пока он не сел за стол играть с шулерами, в карманах у него было нормально. А как сел, так в недолгом времени выгнали в одних трусах на мороз. Ну это долгий разговор, лучше не начинать, а то начнётся обычное кликушество про «СССР развалился из-за неэффективной экономики» и тому подобная пурга. Давайте не будем про СССР в этой компании.

У меня нет волшебного рецепта как заставить Россию выплюнуть магнитные шарики. Но рецепт для желающих попробовать лично жить без них, конечно, есть. Найти неприкаянный кусок земли и с помощью палки копалки завести себе натуральное хозяйство. Скорее всего, экспериментатор погибнет от холода и голода, но наука, особенно экономическая, требует жертв.

Вашу на первый взгляд ироничную идею, вполне можно и нужно развить. Потому что убогая прокладка в виде банка между людьми готовыми давать кредиты и готовыми их брать — нужно убирать. Это факт.

Да бог с ним, с золотом. Всё равно уже брать поздно, переоценено. Я тебе задал конкретный вопрос, а ты от него увернулся. Значит хороший был вопрос, я понял Меня посетила гениальная идея, равная по мудрости всему Корану и половине Талмуда. Good news, everyone! Ну раз тут все такие сторонники биржи, как наичестнейшего и наиполезнейшего инструмента мгновенной ликвидности и оценки стоимости Нет, я, как Черчиль с демократией. Я не говорил, что «наи… и наи…», я говорил, что другие еще хуже А ведь пора уже сделать всё прозрачно и вывести вас на биржу. Тогда в любой момент времени каждый заёмщик/продавец/страховщик/поставщик энергии/кредитователь высшего образования будет иметь точную и объективную оценку каждого человека. Можно будет покупать фьючерсы на КАСКО/ОСАГО-2012 для Паши Завьялова или дольку в Лёхе Тутубалине. Главное, всё будет честно, объективно, ликвидно, каждый будет знать сколько он на самом деле стоит. Любые понты обесценятся, не будут ни на что влиять. Есть в тебе (и что смешно, в Носике) одна черта, которая периодически вызывает лютую зависть. Это способность легко и непринужденно игнорировать факты, которые тебе неприятны. Разумеется, только в риторическом задоре, а не в бизнесе, но легкость, легкость блин, завораживает. Всё это бла-бла-бла про биржу людей я недели две назад слышал от какой-то слабоумной девочки у микрофона радио «Эхо Москвы». Но там была девочка, надеюсь что красивая, девочка юная, бодрая, и так далее. То есть ей можно. Я скривился, конечно, но ей — можно. Но тебе нельзя, ты не юн и точно умнее, пока тебя полемический угар не накрывает. Первый факт который ты игнорируешь состоит в том, что вывод чего-нибудь куда-нибудь стоит выводимому дорого. В отчете яндекса написано сколько конкретных миллионов долларов обошелся Яндексу Насдак. Известно, как прикинуть сколько этот насдак обходится и будет обходиться каждый месяц. В твоем пример это будет означать, что каждое утро я буду заезжать в банк и сдавать стакан мочи, а иначе — делистинг и привет. В обмен на что? На 1% разницы ставке кредита? Ау, Игорь, как слышите, с кем говорите? С этой идеей надо на Хабр, дам будут десятки возбужденных комментаторов, но тут то такую дичь писать зачем? Даже ги-по-те-ти-че-ски? Второй факт, который ты ловко обошел на вираже состоит в том, что на рынке должно быть не только предложение, но и спрос. Печень Тутубалина и мою седину, разумеется, можно и продать и купить. Вот только желающих продать/купить майкрософт — сотни тысяч, а на перечисленные селезенки… Будете встречаться и прямо в кабаке, залезать в айфончег и смотреть: — а-а-а, у тебя рейтинг А-, а у меня АА — ты лох, чувак. Это еще один крупный факт, который позволительно игнорировать блондинке Венедиктова, но стыдно тебе. Рейтинг стоит отдельных больших денег и производится вовсе не биржей.

Скажем, кризис 1987 года на СССР как-то не сильно повлиял — потому что и своей фондовой биржи тоже не было. Пока ты не проглотил магнитных шариков, на тебя нельзя подействовать магнитом. То есть пока он не сел за стол играть с шулерами, в карманах у него было нормально. А как сел, так в недолгом времени выгнали в одних трусах на мороз. Ну это долгий разговор, лучше не начинать, а то начнётся обычное кликушество про «СССР развалился из-за неэффективной экономики» и тому подобная пурга. Давайте не будем про СССР в этой компании. Может пора уже запустить маленький startup, место где можно будет одним написать «как оно было», а другим прочитать, с подборкой материала, без влияния официальной позиции как отечественных властей, так и западных? Мне очевидец недавно рассказывал о событиях в Тбилиси в 1989г., а википедия совершенно иное говорит. Время пройдёт, информация затеряется под давлением официальных версий.

Ну вот если условный сахар в магазине-в-доме будет вести себя так, как FW — я сочту это ненормальным. Если бы FW внезапно бы разорился или там метеорит попал в завод или, даже, топ-менеджеров застукали в гостинице с горничной — ну может быть да. Хотя горничной, ну так, на вкус, вроде бы недостаточно. А никаких реальных событий, связанных с компанией — их просто не было. Эти события были, раз, но происходили в ауди/порше, два. В любом случае, тебя же не смущает, что цена на редкое стекло на ебее ведет себя сильно иначе, чем цена сахара в магазине? Сахар, кстати, отличный пример, если вспомнить Горбачева и самогоноварение. Вот тебе и кризис, и все прочее. И если для продавцов сахара мы считаем такое поведение (создать новостями или еще как необеспеченный спрос и загнать цену в гору в разы) — ненормальным и непорядочным, то чем лучше трейдеры? История про VW она же не совсем про трейдеров. Но ее товарный аналог был подробно описан у Джека Лондона, как где про яйца, которые всегда были тухлыми. Ну вот из другой области и в другую сторону пример: демпинг на реальных товарных рынках считается неправильным т.к. выиграет тот, у кого больше карман. И за такое — бьют канделябром, если поймают. А на «фондовых» рынках — отчего-то наоборот. Хотя и там будет выигрывать тот, у кого длиннее карман и по тем же причинам. Расскажи мне про демпинг на фондовом рынке. Только шортисты занимаются вовсе не демпингом и очень дорого платят за ошибку, А так, разумеется, в любой игре выигрывает тот, чей карман шире. Но размен кармана необходимый, например, для захвата Майкрософта в природе не встречается. А «разнос ценника на яндекс» меня беспокоит именно по той причине, что «биржа влияет на экономику». Т.е. от той самой безработицы в техасе вдруг начинают зависеть ставки по ипотеке или там туристический рынок Алтая. Хотя казалось бы…. Ты уверен, что не перепутал причину со следствием? Туристический рынок Алтая зависит от прожарки стейка Обамы. Но убирая биржи мы можем убрать не эту зависимость, а именно туристический рынок Алтая. Я бы поставил именно на второе. Ну и, понятно, скачки по нефти от 35 до 140, или скока там было за последние 5-6 лет, по мне куда как противнее, чем почти ровная полка в районе 70 (или даже тех же 35). Это при том, что и добыча и потребление скакали вовсе не в разы, а в лучшем случае процентов на 20, скорее и меньше. Я говорю: существуют некоторые процессы, которые биржа фиксирует, при этом шкала, которой она фиксирует процессы может не быть линейна. Ты говоришь, что она сама по себе эти процессы создает. Спорить можно долго, а проверить легко. Я уже говорил про исламские экономики, которым пророк запретил давать деньги в рост и «спекулировать», раз. Если отбросить теорию заговора, то ничего не мешает какой-нибудь стране перейти с фантиков на литрНефти или золотой дукат из настоящего золота. Таких стран нет, есть только натуральное хозяйство в Полинезии.

Ну это долгий разговор, лучше не начинать, а то начнётся обычное кликушество про «СССР развалился из-за неэффективной экономики» и тому подобная пурга. Давайте не будем про СССР в этой компании. Не будем, не будем. Ты только скажи одну вещь: (а) существовала ли в СССР 70-х разница между безналичным рублем и наличным (б) если да, то кто или что эту разницу определял, создавал и направлял? (в) кто на этой разницу зарабатывал?

— А что это вы тут делаете? — Через речку прыгаем!

Кстати, вот свежее про биржи и оценки стоимости компании http://www.bloomberg.com/news/2011-08-09/yahoo-discount-to-alibaba-means-u-s-web-portal-free-in-takeover-real-m-a.html

А на каких условиях получили опционы опционщики Яндекса? Могли ли они продавать их сразу или должны были выждать некоторое время?

Паша, ты уподобился местным альтерэгам, рождённым матерью сразу без чувства юмора. Начать всерьёз обсуждать шутку про биржу людей — фи, Паша! Я писал это не ги-по-те-ти-чески, а в-шут-ку. (а) существовала ли в СССР 70-х разница между безналичным рублем и наличным Вот ты любитель обсуждать банальности и открывать америки. Я вот в конце 80-х годов имел долг за кооператив, тыщ семь твёрдых брежневских рублёв. По-нынешнему — ипотеку. Рубли, правда, уже начинали терять эрекцию. Зарабатывал я уже много, и чем платить по 80 рублей в месяц, мне было проще заплатить всё чохом и забыть. Я спросил отца, который занимался линейным программированием, матэкономикой, межотраслевым балансом и т.п. — заплатить? Он же ответил, что какие-то злонамеренные люди уже пробили дыру в плотине между безналичными и наличными деньгами, с помощью НТТМов и и прочих перестроечных трюков. Дыра расширяется бешеными темпами, плотина скоро рухнет. И это произведёт такой вихрь, такое торнадо, которое утянет за собой всю экономику СССР. Так что не плати, сказал он, через пару лет этот долг будет стоить ноль. Тогда и вернёшь, формально. Это были две совершенно разные валюты, переход одной в другую был сознательно максимально затруднён — до Горбачёва. К чему эти твои вопросы, когда это всё было известно ещё тогда? Это еще один крупный факт, который позволительно игнорировать блондинке Венедиктова, но стыдно тебе. Паша, а вдруг у них чисто платонические отношения? Вдруг ты несправедлив! Хотя, конечно, как Венедиктову стукнула седина в голову несколько лет назад, там сразу появились красивые, бодрые и глупые блондинки у микрофона…. Помню, первое время я удивлялся непосредственности происходящего: он у них вырывал микрофон со словами «ну это ты глупость сказала, дай я скажу, как правильно». Но потом подумал — может себе позволить, его радио… Кстати, а Катя-Муму до него не добралась, после Яшина, Фишмана, Орешкина, Шендеровича? Впрочем, у него в фамилии нет буквы -ш-… Рейтинг стоит отдельных больших денег и производится вовсе не биржей. Вот ещё одно открытие. Паша, ну крупным фигурам рейтинг-то посчитают. Тебе точно. А за вывод людей на биржу заплатит государство, по специальной программе утилизации. Кстати, шутки шутками, а Алёне Владимирской надо открыть биржу кандидатов. Чтоб обращался на ней не только член секты «Яндекс», который всегда зачем-то держит взведённую галку «Ищу работу» на МоёмКруге, но и каждый, кто даже не думает искать работу. Чтоб можно было опять же покупать, ну не знаю, фьючерс на подход к объекту. Да, я забыл, что, как молодое поколение манчкинов, ты шутку детектируешь только по наличию смайликов, извини. Извини, что в предыдущих постах не ставил смайлики. Это всё были шутки. Что касается золота или нефти: ты задаёшь риторические вопросы. Всё, к чему прикасается эта цивилизация современных Мидасов, превращается в говно. Всё превращается в деньги, обман и обиралово. Например, спорт — давно уже превратился в деньги, искусство тоже. То есть осталась полая оболочка, упаковка, а заглянешь внутрь — опять голые деньги, в сумме — говно. Поэтому в галереи современного искусства ходить уже нет смысла, а судьбы спорта решают совершенство фармакологической промышленности и лоббирование судей. К золоту Мидасы-Морганы-Голдманы прикоснулись уже давно. Так что это давно не товар и не золото, а такой же биржевой пузырь. Что тут обсуждать? Осталось вот тебя, Паша, сделать товаром, вывести наконец твою истинную, справедливую, объективную мгновенную цену. А то что мямлить в ответ на вопрос «Сколько стоит Павел Завьялов?!» И поставить тебе на чело и на правую руку светодиодный тикер. Шутка. Чтоб, опять-таки, каждый твой высококачественный камент на Роеме повышал её, а, допустим, низкокачественный — понижал. Шутка.

вчера акции Яндекса выросли на 10%, Mail.ru — на 1,7%

Представляю, каково это. С утра девушки яндексоидов не любят вообще, а к закрытию бирж — обратно любят. У каждой же блондинки айфончег с тикером. И вообще атмосфера на работе: вот приходят с утра, друг на друга не смотрят, прячут глаза, сидят сгорбившись, жмут F5, на кухню за кофе стараются проскочить, пока там пусто. А вечером — улыбки, смех, громки разговоры в оупенспейсе, хлопанье по плечу, все едут в рестораны и кафе отметить… Вот же, интересная у людей жизнь…

Чтобы благородные доны могли сегодня самозабвенно продолжить прыгать через речку, подброшу я вам темку. («Напишу-ка глупенькую песню, мучиться не надо, чтоб рожать…» — поёт Чиж.) Рынок акций в экономике выполняет функции, аналогичные представительной демократии (западного образца, ествественно). В рамках этой аналогии биржа — это парламент. Соответственно, люди, которые, не понимают, зачем нужна представительная демократия («свободные выборы»), — не поймут и то, зачем нужен рынок акций с биржей во главе.

Не надо путать неприятие и непонимание. Это типично интеллигентский трюк — делать вид, что кругом дураки, а он, интеллигент, один всё понимает . Что такое выборы, отлично объяснил один из главных кумиров вашей тусовки, один из основных демократизаторов нашей страны, лучший ученик империалистов — Березовский: Выборы — это форма найма власти капиталом . Биржа, то есть. Биржа повсюду. Это мы понять можем, отчего же.

Игорь, так может вы уже созрели, чтобы предложить новую эффективную систему управления обществом, а также оценки активов, привлечения инвестиций и т.п.? Так чтобы системы были устойчивыми и хоть как то саморегулируемы? Чтобы не скатывались в итоге к дурости одного либо группы людей, чтобы лифты оставались и люди понимали как все работает, а не как с золотом. Мы не просим от вас идеальной, но хоть на порядок лучше существующей. Чтобы не было «тут баннер влево переставить». Или вы так через комментарии набираете себе материал на очередную статейку? К чему вы затеяли весь этот треп?

На биржах стоит различать, то, что представляет потребительскую ценность и то, что нет. Золото, например, — не представляет, а акции ценовой категории в $100 — да, посмотрите как «ходят», например, акции IBM. Нельзя все валить в одну кучу. Яндекс пока не достиг данной серьезной категории, но пожелаем ребятам удачи.

Я свое продал вовремя. Желаю энтузиастам дальше жить с прекрасной верой в светлое биржевое будущее с огромной ценой на акции, обещанное Воложом, Брином, Баллмером, коммунизм через двадцать лет. Всем привет. Такие дела.

Я могу ответить на вопрос, зачем нужна оценка объективной стоимости компании каждый день. Он вполне очевиден. Эта самая «объективная» ежедневная оценка может требоваться только для того, чтобы можно было ежедневно (а не раз в несколько лет после длительных переговоров покупателя и продавца) торговать правами владения на долю в бизнесе. А кому нужно ежедневно торговать долями в бизнесе, и как называют таких людей — все в курсе.

Великий Мэтр выше в дискуссии вам, по-моему, довольно внятно ответили на 2 ваших вопроса: 1. «А какая реальная экономическая польза от бирж?» 2. «А вот если закрыть вообще фондовые биржи, что случится с экономикой?» и раза 4 уже прозвучал вопрос от юзера motto — «почему ты считаешь, что биржа влияет на экономику сильнее, чем экономика влияет на биржу?» простите что кормлю напоминаю, но вопрос на самом деле интересный)

Ashmanov «Выборы — это форма найма власти капиталом» — а не честнее ли было бы вам не морочить голову ни почтенной публике, ни себе самому, а признаться, что просто вы против капитала, против капитализма, за такое устройство общества и экономики, в котором нет ни рынка, ни свободы предпринимательства?

Это вы к Березовскому обращаетесь? Вы с его максимой не согласны? Вы либо не понимаете, что написали, либо не в ладах с логикой, не знаю. Вот смотрите. Вы закладываете в свою гневную отповедь/филиппику неявное предположение, что капитализм (или свободное предпринимательство, рынок и прочие «синонимы») может быть только таким — с постоянным всеобъемлющим обманом, с биржевым жульничеством хитрых парней на Бентли, с постоянным ограблением масс мелких собственников, с кризисами раз в десятилетие, с бомбёжками тех, кто не понял, как жизнь устроена, с фарсом «свободных выборов» из нанайских мальчиков, с «наймом власти капиталом», с мировой ничем не обеспеченной валютой в руках анонимных частных лиц, с военными расходами мирового жандарма в 2 миллиарда долларов в день (25 тысяч долларов в секунду), с бесконечно лживыми и сервильными СМИ, с поддержкой терроризма и подпаливанием исламских революций как условия сохранения капитализма, с силовым поддержанием разделения человечества на золотой миллиард и прочих таджиков. Что всё это — необходимая нагрузка, что лучше так, что лучше ничего не придумано и прочие мемы либералов. Хорошо, тогда: а) Если вы сами считаете, что это верное предположение, что капитализм может быть только такой — то вам самому-то не противно? Может, тогда вам самому следует быть против капитализма? б) если же, напротив, вы считаете, что бывает ещё какое-то другое квантовое состояние этой молекулы под названием Капитализм, то есть чтоб и свобода предпринимательства, и свободный рынок, но вот чтоб без этого ужаса — так опишите нам эту альтернативу. Это ровно то, что от меня требуют здесь. Ну так дайте нам надежду на свободное предпринимательство без всей этой херни в нагрузку, раз вы сторонник «правильного» капитализма. Либо примерчики из жизни, либо хотя бы непротиворечивую теорию того, как это могло бы быть.

Капитализм к сожалению может быть только таким. Тем не менее это лучше чем феодализм. А социализм оказался неустойчивой системой, слабее чем капитализм.

> А социализм оказался неустойчивой системой, слабее чем капитализм. м-м-м, а почему слабее, нельзя ли раскрыть? потому что СССР развалился? Но вот скажем Китай и Вьетнам до сих пор считаются социалистическими — и ничего, не равзвалилсь.

Потому что в китае и вьетнаме не социализм, а капитализм. Почитайте отличия социализма от капитализма. Для затравки. Например в социализме нет частной собственности.

АльтерЭга, я так понимаю, вам меньше 20 лет и вы не застали СССР? и не изучали в школе политэкономию? При социализме была частная собственность. Вон Ашманов квартиру купил. При социализме, прикинь? У людей при социализме были машины, дачи, одежда. Деньги при социализме были. Если нет частной собственности, то нафига деньги? Частной собственности нет при коммунизме. А это таки не социализм.

Кризис в капитализме — ступень к возвышению гения, очистительная купель — для христианина, клад — для ловкого человека, бездна — для слабого. Раз в 10 лет кризисы очень даже полезны.

> qqq Вы мне льстите. Я в 18 лет больше по девочкам знаете ли, а не по роему :) Возьмите книжку известных бородатых людей и почитайте, что такое социализм. А то что были деньги, машины и квартиры, а потом и частные предприятия и т.п. это как раз и есть поражение социалистической идеи. Вы не догоняете чтоль?

При социализме была частная собственность. Вон Ашманов квартиру купил. То о чем вы говорите — личная собственность. В СССР было разделение личной и частной собственности. К личной не относились средства производства.

> Если вы сами считаете, что это верное предположение, что капитализм может быть только такой — то вам самому-то не противно? В далекой-далекой галактике есть планета, которая богата природными ресурсами, теплом, светом. Жизненного пространства — завались. Вода есть, кислород — есть. Всего — навалом. Незачем бороться за место под солнцем, незачем наёбывать соседа и изобретать самолет (чтоб побыстрее добраться до того места где много еды и в конечном счете таки наебать соседа). Да, забыл сказать — на этой планете за миллиард лет жизнь почему-то не возникла. Может быть возникла, но существует только в виде сине-зеленых водорослей

chonduhvan, личная что, не частная? Были еще колхозы, где средства производства принадлежали коллективу — типа, формально акционерное общество ;)

А какая реальная экономическая польза от бирж? Ключевое слово — капитализация.

и раза 4 уже прозвучал вопрос от юзера motto — «почему ты считаешь, что биржа влияет на экономику сильнее, чем экономика влияет на биржу?» Типичный способ мышления программистов — ввести левую, нерелевантную антиномию, но красивой формы, и давай в неё упираться, хотя она ничего не доказывает и вообще к делу не относится. Я ничего такого не считаю и ничего такого не говорил. «Ну неужели вы считаете, что жертва на педофила влияет меньше, чем педофил на жертву»? Нет, не считаем. Педофил тоже страдает и тоже рискует жизнью. Он тоже зависит от жертвы. Просто у них роли разные. И вампир зависит от своей кормовой базы и не может без неё. И бандитская крыша. Паразит и носитель паразита сильно связаны, иногда даже паразита нельзя удалить без риска для носителя, но от этого они не меняются ролями и не становятся одинаковыми.

qqq, очевидно что в СССР это были разные вещи т.к. иметь машину вы могли, но зарабатывать с ее помощью легально нет. Колхозы не удачный пример т.к. колхозников самих за людей не считали. Они паспорта получать стали в 70-х годах. Я бы на вашем месте использовал кооператив. Ну и относительно Вьетнама там, вроде как, официально социализм, но со своими патчами, как, собственно, и в Китае.

> qqq, очевидно что в СССР это были разные вещи т.к. иметь машину вы могли, но зарабатывать с ее помощью легально нет. По-моему, вы все тут очумели от глупости и безнаказанности этой глупости. Плетете абы что. Можно было в СССР зарабатывать на машине, можно. Можно было иметь кооператив, другие частные бизнесы, небольшие. а в последние 7-8 лет существования страны можно было и собственный бизнес иметь.

Всего — навалом. …Да, забыл сказать — на этой планете за миллиард лет жизнь почему-то не возникла. Может быть возникла, но существует только в виде сине-зеленых водорослей Аналогия или аллегория какая-то мутная, но одно ясно — это враки. Всего навалом — и еды, как мы поняли, тоже? А что там предлагается кушать — водоросли? Сине-зелёные, они не очень питательные для белковых организмов. Так что негодящая эта планета ни для чего.

>> и раза 4 уже прозвучал вопрос от юзера motto — «почему ты считаешь, что биржа влияет на экономику сильнее, чем экономика влияет на биржу?» > Типичный способ мышления программистов — ввести левую, нерелевантную антиномию, но красивой формы, и давай в неё упираться, хотя она ничего не доказывает и вообще к делу не относится. Я ничего такого не считаю и ничего такого не говорил. Игорь Станиславович, я, конечно, понимаю что вы как настоящий Государственник мыслите Глобально и вам не до таких мелочей, но вы именно это прямым текстом и говорили: «Речь о том, что биржа — это хитрый инструмент влияния на экономику, которым сам от экономики не очень зависит.»

«Ну неужели вы считаете, что жертва на педофила влияет меньше, чем педофил на жертву»? Нет, не считаем. Педофил тоже страдает и тоже рискует жизнью. Он тоже зависит от жертвы. Просто у них роли разные. И вампир зависит от своей кормовой базы и не может без неё. И бандитская крыша. Педофилов обсуждают на Сексопедии, а не здесь. Еще и здесь про них читать? Нет уж, увольте.

> Можно было иметь кооператив, другие частные бизнесы угу, артели там всякие, например А вот бирж в СССР не было. Ну т.е. как только появились — так сразу и развалился :)

Говорил, верно, только это не то, что пишет Завьялов. Биржа от экономики зависит, конечно, меньше. Но фишка не в этом, а в том, что для того, чтобы повлиять биржей на экономику, надо приложить на многие порядки меньше усилий, чем наоборот. То есть обрушить экономику целой страны или региона довольно просто, если ты управляешь биржей (например, имеешь достаточно денег для взрывных интервенций и/или влияние на оналитегов и/или на СМИ и т.п.). Примеры известны.

А вот бирж в СССР не было. Ну т.е. как только появились — так сразу и развалился :) Вероятно, потому, что биржа — механизм подчинения экономики узкому кругу ограниченных лиц. И лица эти жили не в СССР.

Игорь, Вы разочаровываете. Ведь реально уже идет болтовня по кругу. p.s. а те ребята у которых достаточно денег на такие интервенции, влияние, сми, спец. группы командос — могут повлиять на экономику, власть, государство и без бирж. Примеры известны.

А может, это вы разочаровываете? Вы ж одни и те же вопросы мусолите. Да, есть ребята, которые вообще влияют на политику и экономику, собрав группу единомышленников в прибрежных кустах. Вот Кастро, например.

> Еще и здесь про них читать? Нет уж, увольте. А придется.

Альтер и Игорь, не, все эти коммандос и единомышленники в кустах — прошлый век. Нынче все в Фейсбуке :) (надо же как-то все-таки немножко вернуться в лоно интернет-тематики :) )

>> вот Кастро например.. А еще Чавес и Лукашенко, и что они в итоге «построят»?, с массой жигулей производства СССР на дорогах.

Игорь Станиславович, вот ведь какие бывают недоразумения: я в вашем посте 10.08.2011 09:14:13 одну букву неправильно прочитал «в» как «н», получилось Ashmanov: «Что такое выборы, отлично объяснил один из главных кумиров н ашей тусовки, один из основных демократизаторов нашей страны, лучший ученик империалистов — Березовский: Выборы — это форма найма власти капиталом.» Да и немудрено мне было ошибиться, поскольку ни про мою «тусовку», ни про — соответсвенно — её кумиров вы ничего знать не можете. Про свою тусовку — другое дело, тут сам бог велел.

А вот это: Ashmanov: «Не надо путать неприятие и непонимание. Это типично интеллигентский трюк — делать вид, что кругом дураки, а он, интеллигент, один всё понимает.» — у вас уже истерическое, поскольку я-то написал не «не понимают», а «не понимают, зачем нужна», а дистанция отсюда до «неприятия» — совсем не так велика, как вы, самовозгоняясь, пытаетесь представить. Ну и ваш пост от 10.08.2011 14:13:34 — это уже голимая истерика, я бы даже сказал — вы бьётесь в истерике: Ashmanov: «Вы закладываете в свою гневную отповедь/филиппику неявное предположение, что капитализм (или свободное предпринимательство, рынок и прочие «синонимы») может быть только таким — с постоянным всеобъемлющим обманом, с биржевым жульничеством хитрых парней на Бентли, с постоянным ограблением масс мелких собственников, с кризисами раз в десятилетие, с бомбёжками тех, кто не понял, как жизнь устроена, с фарсом «свободных выборов» из нанайских мальчиков, с «наймом власти капиталом», с мировой ничем не обеспеченной валютой в руках анонимных частных лиц, с военными расходами мирового жандарма в 2 миллиарда долларов в день (25 тысяч долларов в секунду), с бесконечно лживыми и сервильными СМИ, с поддержкой терроризма и подпаливанием исламских революций как условия сохранения капитализма, с силовым поддержанием разделения человечества на золотой миллиард и прочих таджиков.» — причём истерика эта даже не «моральная», а, я бы сказал, «идеологическая».

Если же говорить про «молекулу под названием Капитализм», то есть про ПОНЯТИЕ капитализма (так и «физическая молекула» — это тоже есть понятие молекулы), так это есть такая форма организции общественного производства, при которой производство организуют независимые (лично свободные) субъекты — предприниматели, которые на договорных началах привлекают (соединяют) факторы производства: капитал, труд, «рентные факторы» (типа земли) и, возможно, какие-то ещё (количество факторов есть вопрос классификации). Из полученной от реализации произведённой продукции выручки указанные предприниматили расплачиваются с владельцами (носителями) задействованных «факторов» (в соответсвии с заключёнными договорами), а остаток выручки присваивают в качестве прибыли (или, возможно, в качестве убытка, поскольку действуют они «на свой страх и риск»). Вот такая вот молекула, извините, если был банален. Возможно, она вас не устраивает, то есть вы не хотите жить в таком обществе, хотите в каком-то другом? Пожалуйста, есть (в пространстве мышления — мы же про понятия говорим! — причём, заметьте, понятийное пространство это, по сути, марксистское) и другие «молекулы». Например, молекула феодализма, отличающаяся тем уже, что там личная свобода и гражданско-договорной характер отношений отсутствует. Или молекула социализма, в которой общественное производство организуют не независимые предприниматели, а организованные в иерархическую структуру чиновники. И свободного рынка там нет, поскольку — хотя деньги существуют, но все товарно-денежные отношения «раздавлены» гигантской монополией этой самой бюрократической иерархии. Поэтому в этой молекуле товарно-денежные отношения не рыночные, а адиминистрируемые. Да, зато в этой молекуле, прибавочная стоимость не присваивается приватно, а «пускается на общественные нужды» — в соответсвии со сложной системой представлений об этих нуждах формирующейся в коллективном разуме бюрократической иерархии. Возможно, эта молекула вам по душе, вы просто скажите, а то мужики-то и не знают. Вот у вас мотто «серийный предприниматель» висел, а теперь вместо него какой-то беззубый «сам себе компания». Пацаны волнуются, право слово!

Дикую и косноязычную смесь советских учебников политэкономии и либеральных мантр комментировать не буду, а про замену серийного предпринимателя на компанию — это вопрос к Юре: он заменил показ поля из профиля.

Про вашу тусовку: немудрено вам было придуриться, что вы как бы не прочли ту букву, которую там на самом деле прочли, потому что Березовский — это ВАША тусовка. Но признаться в этом стыдно. Поэтому вы начинаете вить замысловатую вязь как бы шуток и отмазок. Березовский — это ваш человек, единомышленник, к тому же удачливый и богатый. Капиталист от бога (от бога Маммоны, конечно). Он тоже за биржи и всё такое. Вы с ним в одной лодке (мудрецы в одном тазу в грозу, как в известной песенке). Не так разве?

Нет, не так. Я с Березовским не тусовался, не тусуюсь, и не могу представить, как бы это могло случиться. Так вы, Игорь Станиславович, по-прежнему капиталист («серийный предприниматель»), правильно я понимаю ваши «переводы стрелок» на Юру? Ну то есть, типо, прибавочную стоимость по-прежнему присваиваете, пролетариат эксплуатируете?

Ashmanov «Дикую и косноязычную смесь советских учебников политэкономии и либеральных мантр …» — а вот этот визг: «… с постоянным всеобъемлющим обманом, с биржевым жульничеством хитрых парней на Бентли, с постоянным ограблением масс мелких собственников, … » — это мантры из каких «учебников политэкономии»? Впрочем, нет, это, пожалуй, не «политэкономия», это — «научный коммунизм».

А как у вас визг получается? Вы мои посты на Роеме читаете с выражением и получается визг? Тогда вам нужно походить в зал, железки подёргать, чтобы октаву-другую сбросить. Вот когда вы перестанете путать предпринимательство и капитализм, вспомните определение прибавочной стоимости, отделите его от либеральных завываний про «рынок», тогда и поговорим, возможно. Или невозможно, скорее.

По-моему, вы все тут очумели от глупости и безнаказанности этой глупости. Плетете абы что. Можно было в СССР зарабатывать на машине, можно. Можно было иметь кооператив, другие частные бизнесы, небольшие. а в последние 7-8 лет существования страны можно было и собственный бизнес иметь. Можно конечно до посинения повторять «нет можно» — «нет нельзя», но вот вам ссылочка где все [URL=http://germanych.livejournal.com/153297.html]подробно описано[/URL]. [URL=http://bit.ly/quUo2d]Статья о советских бизнесменах[/URL] Выдержка из УК РСФСР ст. 153 Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм — наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества. Коммерческое посредничество, осуществляемое частными лицами в виде промысла или в целях обогащения, — наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до трех лет с конфискацией имущества. Исключена. — Закон РСФСР от 05.12.91 N 1982-1.

Не, ну не скользкий ли?! Выкрутился — и про прибавочную стоимость, и про эксплуатацию — замял изящно. С гордым видом. Типо — я вам не «хитрый парень на Бентли» какой-нибудь.

Наняли одного тормоза в зоопарк за черепахами убираться. Приходят — а черепах нету, клетка пустая. — Не, ну а чо они! — говорит тормоз, — я только дверь открыл, а они как ломанутся! Вот я примерно такой скользкий. Вывернулся у вас. Осторожно высвободился, когда у вас моск опять заснул. Я тут уже на протяжении буквально сотен каментов пишу, что предпринимательство и частный бизнес — это одно, а вторичные, третичные и эн-ичные структуры по торговле воздухом — это другое. Частному бизнесу минимум пять тысяч лет, а хитрожопой выдумке англосаксов (необеспеченной валюте и фондовым биржам) — вроде бы меньше трёх веков.

То есть мне показалось, что в этом треде вы выступаете против биржевой торговли акциями? Или акции — доли в капитале публичных компаний — это «вторичные, третичные и эн-ичные»? «Предпринимательство и частный бизнес — это одно» … — а я тут уже на протяжении довольно большого количества комментов пытаюсь из вас выжать формулировку вашего отношения к капитализму. Но никак. «Предпринимательство и частный бизнес» — это пожалуйста, «минимум пять тысяч лет», а капитализм — ну ни в какую, прямо табу! Типо «что хотите, то купите, черный, белый не берите, «Да» и «Нет» не говорите»!

Можно и проще — свободная торговля имеющимся в собственности акциями (биржа, фактически, выступает лишь в роли посредника «за процент». Т.е., тем же частным предпринимателем, хочу — купил биржу, хочу — продал, в отличи от структур, которые уже _защищают_ частные интересы инвестора). Т.е., что вредно — «защита» (в т.ч. и прав нерезидентов), или «продажа»?

Биржа — это никакой не посредник, а инфраструктура. «хочу — купил биржу, хочу — продал» — это круто! Насколько я знаю, биржи так просто — как семечки — не продаются. Зачастую они — довольно сложные по юридической форме партнёрства. Ибо конфликта интересов никакого на них не должно быть. В силу причин. На самом деле, есть один вопрос, который вовремя не был тут задан. Когда Ашманов инициировал «прыжки через речку» тезисом «от фондовой биржи один вред, давайте её запретим» — он в качестве альтернативы предложил некое «участие в капитале». Так вот, тогда сразу нужно было точки над «и» расставить: это он предлагает таким образом только технические препятствия на пути свободного обращения долей в капитале публичных компаний возвести или также ещё и административные барьеры туда же? Типо — раз купил долю в капитале, то сиди и не рыпайся. Ибо нефиг!

Игорь, вы ставите перед собой слишком мелкие задачи. Возможно вам стоит попробовать запретить интернет, манипулируя которым возможно взорвать не то что экономику, государство целиком (примеры, кстати, известны). Также я бы задумался о запрете водопровода, мало-ли что туда подсыпят враги. И, вполне возможно, стоит убить всех людей, а то вдруг ими овладеют оранжевые настроения. А если серьёзно, то любая инфраструктура может быть использована для атаки. Цена уничтожения инфраструктуры всегда меньше приносимого урона, ломать не строить. Но это не повод убивать всех людей и отказываться от водопровода.

Для справки. Биржа неотъемлемая часть капитализма, и изобрели её те, кто изобрел капитализм, т.е. голландцы. При капитализме, человек может владеть частью предприятия, и спецместо, где встречаются множество продавцов и покупателей называется биржа. Строй, при котором предприятием владеет только один человек называется феодализмом.

> Частному бизнесу минимум пять тысяч лет, а хитрожопой выдумке англосаксов (необеспеченной валюте и фондовым биржам) — вроде бы меньше трёх веков. И что с того? Айфону вона вообще пять лет не исполнилось, а всем нравится. Кстати, слово «необеспеченный» в вашем понимании негативное? Чем доллар обеспеченный золотом вам нужнее, чем необеспеченный таковым? Вы хотели бы поменять бумажку на слиток? Ну так поменяйте! Вас гнетет плавающий курс? Ну так берите за свои услуги маслом и яйками. Зачем вам вообще эти заменители материальных ценностей? Если по сути — то развитие общества в общем и капитализма в частности происходит по нарастающей. В основном, я думаю, это связано с развитием транспорта и коммуникаций. Достаточно сложно организовать большой базар, когда для торговли нужно физическое присутствие. Будут охвачены только окрестностные деревни. Когда появляется телеграф — становится возможным передавать информацию без физического присутствия. В эпоху интернета это вообще приобретает массовый характер.

Вообще, новость — ни о чём. С таким же успехом можно написать о других компаниях, вышедших на биржу до нынешней паники. Кстати, заметьте: сегодня штаты падали, а Яшка рос и весьма неплохо. Закрылся в слабом плюсе. Dow -4.62% S&P 500 -4.42% Nasdaq -4.09% А Яшка -0.10% Вот так-то! Позавчера по Яшке был low 26.02 и все равно это выше цены размещения. Даже при крушении индексов чувствовать он себя будет получше рынка в целом.

То есть мне показалось, что в этом треде вы выступаете против биржевой торговли акциями? … … — а я тут уже на протяжении довольно большого количества комментов пытаюсь из вас выжать формулировку вашего отношения к капитализму. По-моему, вы типичный либераст, батенька. Именно поэтому у вас чёрно-белое восприятие мира, вам нужно знать, кто за кого, наклеить ярлыки и так далее. Если бы дали себе труд на пять минут очистить свой моск от идеологии и почитать то, что реально было написано выше, вы бы обнаружили, что я не делал утверждений, а задавал вопросы. На которые, кстати, так и не получил ответов (ну кроме выкриков «это очевидно», «читай учебники» и прочих банальностей). Прикольно, кстати, что наши вроде читавшие «учебники» либерасты оперируют на самом деле терминологией марксизма. Ну, это ладно, понятно почему. Большинство идеологов наших доморощенных либерастов — наскоро перекрашенные в конце 80-х преподаватели научного коммунизма, типа Гайдара. Что касается необеспеченного доллара — он хуже тем, что его можно печатать сколько угодно, причём делает это узкая группа анонимных частных лиц . Пока он должен был соответствовать имеющемуся золоту, его можно было печатать столько, сколько было золота (и тогда обманывали, конечно, но в разы, а не на многие порядки). При этом все остальные валюты миры обеспечены уже долларом, то есть рублей или евро нельзя напечатать сколько угодно, а можно столько, сколько есть долларов у ЦБ. Представьте себе какой-нибудь 14 век, когда все валюты имеют золотой эквивалент, но у группы частных лиц (даже не у монарха) есть машинка, производящая золото из песка в любых количествах. Вот здесь то же самое. Плоха вот эта асимметрия и отсутствие ответственности у печатающих доллар. То есть право-то есть — завоёванное более чем 100 агрессивными войнами в 20 и 21 веке, а вот ответственности ни за что нет. Дальше на не стоящие ничего в производстве деньги происходит скупка активов и государств мира и бомбёжки тех, кто не понял. Насчёт того, что биржу придумали голландцы — это опять попытка спутать рынки типа В2С и В2В с фондовым рынком К2К. Насчёт выключить водопровод — это хорошо придумано. Как обычно, любая бездумная как бы шутка — частично вовсе не шутка. Почитайте, что происходит с пресной водой в Африке и откуда там берутся водопроводы, и кто ими владеет потом. До воздуха ещё не добрались, но это дело наживное.

Кстати, заметьте: сегодня штаты падали, а Яшка рос и весьма неплохо. Закрылся в слабом плюсе. Вот все выдохнули-то! Так и вижу: приходят яндексоиды домой, а там жены с айфонами в руках, смотрят строгим взглядом, ждут объяснений. — Дорогая, это же общий кризис! Мы ещё ничего на общем фоне! — Да мы обеднели сегодня на сумасшедшие деньги!!! Ужина не будет и спать будешь отдельно!

> Если бы дали себе труд на пять минут очистить свой моск от идеологии и почитать то, что реально было написано выше, вы бы обнаружили, что я не делал утверждений, а задавал вопросы. На которые, кстати, так и не получил ответов (ну кроме выкриков «это очевидно», «читай учебники» и прочих банальностей). Игорь Станиславович, последний аргумент оратора когда его припирают к стенке это «хоть ссы в глаза все божья роса». Во-первых вы делали утверждения и их, утверждений, много, ну вот одно, например — «биржа — механизм подчинения экономики узкому кругу ограниченных лиц.». Нет, не утверждение? По-моему, выше Ваших утверждений на пару учебников хватит. Во-вторых, как минимум товарищ motto, как минимум на один ваш вопрос («что будет если закрыть биржи?») дал обстоятельный ответ.

> При этом все остальные валюты миры обеспечены уже долларом, то есть рублей или евро нельзя напечатать сколько угодно, а можно столько, сколько есть долларов у ЦБ. Кто вам это сказал?

Кто вам это сказал? Либо вы включаете дурачка, либо просто усвоили манеру общаться от чотких пацанчиков у себя на районе. Следующий закономерный вопрос «а хто ты такой ваще?!» или «а чо такой уверенный?!». Почитайте матчасть, если вас этот (предыдущий) вопрос действительно интересует.

Ashmanov «Что касается необеспеченного доллара — он хуже тем, что его можно печатать сколько угодно, причём делает это узкая группа анонимных частных лиц.» — это вы про злосчастную ФРС, что ли? Ах, как страшно, прямо представил узкую группу анонимных частных лиц ночью, в масках у печатных прессов — и штампуют, штампуют, штампуют зелёные бумажки. Бумажные купюры цивилизованных стран (не только доллары, кстати, как минимум ещё евро) обеспечивают денежное обращение во многих слаборазвитых странах, власти которых не способны сами создать устойчивую национальную денежную единицу. Вот уж где «узкая группа лиц» — возможно даже не анонимных и не частных, но абсолютно безответственных. Вы, кстати, слышите постоянный гул про то, что-де «рубль переоценён»? Вы прислушивайтесь, держите ушки на макушке, ибо очередная девальвация — на десятки процентов — произведена будет, как обычно, достаточно быстро. Все те «патриоты рубля», у которых сбережения размещены на срочные депозиты (под хороший процент, да-да!) — точно не смогут выкрутиться, и должны будут снова оплатить «оздоровление российской экономики, повышение её конкурентоспособности на мировом рынке» из собственного кармана.

>> Ещё раз спрошу: если вообще закрыть торги на фондовых биржах, что случится? Вероятно, останется рынок внебиржевой, с оборотами на «расписках». Был доллар привязан к золоту и ‘великая’ депрессия была 10 лет, «разов» не хватило, перешли на «порядки». Да, мерзко, ваша правда, ну а делать то что? Воевать «с лицами»? Ведь не можем. И на жигулях тоже не очень хочется.

«очередная девальвация — на десятки процентов — произведена будет, как обычно, достаточно быстро», ибо это политически более целесообразно, чем иметь Национальную Валюту Великой Державы постоянно плавно слабеющую, в темпе, скажем, инфляции. А так — ррраз — девальвировали, на какие-нибудь правильные причины списали, и снова на годы — Великая Держава, тихая гавань на фоне империалистического бушующего океана, можно продолжать «новый мировой финансовый центр» создавать … на словах.

Да, мерзко, ваша правда, ну а делать то что? Воевать «с лицами»? Ведь не можем. И на жигулях тоже не очень хочется. Ну вообще я просил про простейшую вещь: про влияние бирж и как его ограничить. Про воевать и прочее — слишком большой вопрос. Впрочем, нас ведь не спросят, воевать или нет, как не спрашивают у всяких государств-изгоев. В крайнем случае спросят у С-400 и Булавы/Синевы. Хорошо бы, чтоб они знали, как правильно ответить. Про биржи я спросил вот почему: 1) более-менее очевидно, что последние несколько кризисов не только имели биржи в качестве своего транспорта, средства доставки кризиса до экономики, но и своей причиной. И кризис 1987 года, и 1998, и 2000, и 2008 имели причиной именно торговлю дутыми инструментами на бирже. 2) биржа — трансграничный инструмент, позволяющий катастрофически вмешиваться в экономику суверенных государств напрямую, не спрашивая национальных правительств. Хороший пример — обрушение экономики Южной Кореи извне и последующая скупка национальных активов. То есть молодые тигры внедряют к себе инструменты глобализации и трансграничности, потом становятся их объектом. При этом инструменты глобальные настолько больше и мощнее национальных экономик, что даже транснациональные одиночки (якобы) могут вызывать кризисы национальных масштабов. 3) Как ограничить влияние этих внешних инструментов? Вот если просто в момент приближающегося/подготавливаемого кризиса их выключить хотя бы внутри страны? Возьмём пример попроще (если тут бывает проще вообще), валютный. Скажем, всем ясно, что падение курса национальной валюты не в полтора или два раза (что может быть выгодно экономике), а в 10 и более раз — категорически вредно. И часто не обусловлено проблемами экономики (таких проблем почти не бывает). Так вот, если при подозрении на приближение такого обесценения в 10 или в 100 раз просто выключить валютную биржу, запретить торговлю валютой с рук и зафиксировать курс законодательно — что, экономика рухнет от таких нерыночных мер? Ну так при обесценении валюты в 10 раз она и так рухнет, безо всякого оздоровления. В СССР, кстати, десятками лет не рушилась при отсутствии рыночного курса доллара и валютной торговли. И ничего. Что лучше — рухнуть (может быть) потом, через много лет или прямо сейчас? В прошлые разы, когда наша валюта рухнула в общей сложности в 30 000 раз, это точно не было связано с общим состоянием экономики, у нас не было обесценения активов страны в 30К раз, это было обусловлено политически. В том числе введением биржи, которой раньше просто не было, как не было и обесценивания национальной валюты. И произошла замена национальной валюты на доллар, от чего мы излечиваемся ещё сейчас, спустя 15-20 лет. И чем же нам были полезны рыночные, объективные, честные валютные биржи всё это время? Помогли навариться валютным спекулянтам? Помогли заменить рубль на доллар во внутренних расчётах? Помогли сесть на иглу долларового импорта? Помогли просто спалить или вывезти десятилетнюю добычу нефти? Я бы сказал, что выглядит это так, что нам во двор поставили игровые автоматы и подождали, пока весь дом радостно влезет в долги и продаст с себя всё. И перейдёт к закладыванию квартир. Ну естественно, либерасты нам сейчас объяснят, что дело было не в биржах, а совсем-совсем в другом, неэффективности экономики СССР и прочей херне, записанной в их катехизисе. Ну да, конечно. А если бы у нас в 90-х было всё то же самое, а бирж — не было, что тогда было бы?

Игорь Станиславович, у вас нет ощущения что вы разговариваете сами с собой?

Биржи — это замена золоту. Если запретить биржи, то и золото надо запретить. А запрещать пробовали уже. После 5-6 биржевых кризисов сто лет назад, были идеи, что надо запрещать. В одной стране пришел Сталин, в другой стране пришел Гитлер, в третьей стране пришел Рузвельт. Мировая торговля упала в разы. Мировой ВВП не считался, но однозначно был в жопе. Люди стали нищими, голодными и злыми. Чтобы найти стрелку, устроили вторую мировую войну, на которую всё и списали. Так что — запрещаете биржи — запрещаете золото — война.

> Так вот, если при подозрении на приближение такого обесценения в 10 или в 100 раз просто выключить валютную биржу, запретить торговлю валютой с рук и зафиксировать курс законодательно — что, экономика рухнет от таких нерыночных мер? Экспортно-ориентированная (российская, немецкая, японская) — рухнет, да. А ориентированную на внутренний спрос сейчас при населении меньше где-то 300-500 миллионов создать нельзя, современные технологии на таком маленьком рынке не окупятся. Т.е. выбор тут прост — либо вы пользуетесь валютной биржей как инструментом для того, чтобы менять свой специализированный товар (нефть, мерседесы, что угодно) на всё то, что вы сами не производите; либо вы отстаете на 25..40 лет в техническом развитии и уровне жизни. Ну либо вы Китай/ЕС/США/Индия, где эти потоки могут, теоретически, быть замкнуты внутри. > В прошлые разы, когда наша валюта рухнула в общей сложности в 30 000 раз, это точно не было связано с общим состоянием экономики, у нас не было обесценения активов страны в 30К раз, это было обусловлено политически. Это интересный вопрос, про «сколько стоил СССР». Я бы сказал, что к 91-93 году он реально ничего не стоил: страна едва могла себя обеспечивать саамым необходимым, теряла половину населения и треть территории, большая часть производственных мощностей не работала, т.к. продукция (тяжмаш, оборонка) не была востребована. Да еще долги. Так что «Россия 92 года» оценивалась по ликвидационной стоимости, и эта оценка вполне может быть в 30000 раз ниже, чем у «СССР 86-го года», первого среди равных стран Варшавского Договора.

А у нас в 90-е были биржи? Фондовые, К2К? А вы знаете, что РТС до 2004 года была вообще не биржа, а «внебиржевая торговая система, проводящая торги на рынке акций»? В РТС отсутствовало депонирование акций «на бирже», поэтому права собственности на «проданный» лот НЕ переходили от продавца к покупателю в момент заключения сделки. Стороны должны были после сделки встречаться, подписывать «мокрые» договора, и давать приказы своим депозитариям на перевод акций. _________________ «просто выключить валютную биржу» — так это запросто. Вон, Лукашенко это только что сделал. Вопрос в том, как её потом обратно включать. Ну, если за время паузы Белтрансгаз какому-нибудь внешнему агенту запродать (России, например, типо братаны, Союзное Государство, но что-то Батька, кажется, не очень этого хочет!), то может и получится включить … не на позорных условиях.

> Так вот, если при подозрении на приближение такого обесценения в 10 или в 100 раз Пожалуйста, поясните как вы будете оценивать «подозрение на приближение»? Рынок и так начинает отыгрывать прогнозы заранее. Метеорологи дали прогноз на приближение тайфуна в Мексиканском заливе? Тайфун еще не пришел, а стоимость нефти уже начинает расти. 1% девальвации в день — это еще немного, а 1% в течении месяца — это уже больно. Запретить можно все. И биржи, и банки, и кредиты. Каждый работает за «трудодни» или «талоны». Потом эти талоны отоваривает в сельпо. Все счастливы и реальный валовой продукт будет больше (ибо белые воротнички пойдут сажать картошку вместо спекуляции с акциями). Но для этого надо отгородиться от всего мира чем-то посильнее «железного занавеса». Иначе сквозь дырочку все просочится — отсюда туда капитал, оттуда сюда воздух свободы.

>> Ну либо вы Китай/ЕС/США/Индия, где эти потоки могут, теоретически, быть замкнуты внутри. Это интересный вопрос, да и тема обширней, чем просто вопрос свобод конвертаций «активов» «анонимусами». После и дефолта 98-го и репатриации «юкосов», мы здорово росли все эти десять лет, и все довольствовались динамикой и существовавшим «кешем», но вот дальше, как-то не очень. Таможенный союз буксует, Меркель не нужна третья труба, Китай хочет нефть на 30-ть лет за $60. Закрывай биржу, не закрывай, куда «активы» то пристраивать? В стране овощи никто толком вырастить не может. Одни стартапы кругом.

> Так вот, если при подозрении на приближение такого обесценения в 10 или в 100 раз просто выключить валютную биржу, запретить торговлю валютой с рук и зафиксировать курс законодательно — что, экономика рухнет от таких нерыночных мер? ну вот Батька в Белоруссии это и сделал, опасаясь бунта. Получил дефицит ликвидности и крах экономики. Сдается мне вас надо президентом назначить, жить будем весело.

Игорь Станиславович, у вас нет ощущения что вы разговариваете сами с собой? А?! Кто здесь?!

Игорь, разрешите задать два вопроса. Почему вы считаете, что: а) именно биржи виноваты в регулярных кризисах? б) регулярные кризисы это плохо?

Разрешите отвечать тоже вопросами, как тут принято. А что, кризисы 1998, 2000 и 2008 года — это хорошо? Вы знаете много людей, которые сказали бы, что эти кризисы — это добро и польза? Скажем, в 2000, как говорят, американцам и инвесторам из других стран на NASDAQ жулики, раскрутившие стартапы (выбив разрешение на вывод на биржу убыточных новоиспечённых компаний) простили примерно 7 триллионов долларов. Говорят, именно тогда впервые после Великой депрессии американские пенсионеры остались без накоплений. Внимание, вопрос: отбирать накопления — это хорошо? Выгонять сотни тысяч людей на улицу — хорошо? Останавливать предприятия — хорошо? Второй вопрос: а откуда начинались кризисы, если не на биржах? Например, Великий ипотечный кризис-2008 — где торговались все эти деривативы от деривативов от деривативов? Может, я чего не знаю, и их жулики типа Голдман-Сакс и Леман Броз перепродавали друг другу под столом? А хеджировались они против своих же продуктов разве не на бирже? Ну и третий вопрос: судя по риторическому металлу в вашем голосе, вы сторонник социального и экономического дарвинизма?

Разрешите отвечать тоже вопросами, как тут принято. Да не вопрос, просто не вижу особого смысла отвечать в пустоту. А что, кризисы 1998, 2000 и 2008 года — это хорошо? Да. Например, после 1998 начала подниматься реальная экономика в России впервые с 1991г. Малоизвестный факт, но реальная экономика в России падала до 1998 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленность_России) практически по всем показателям. Вы знаете много людей, которые сказали бы, что эти кризисы — это добро и польза? Пожалуй, одного. Скажем, в 2000, как говорят, американцам и инвесторам из других стран на NASDAQ жулики, раскрутившие стартапы (выбив разрешение на вывод на биржу убыточных новоиспечённых компаний) простили примерно 7 триллионов долларов. Говорят, именно тогда впервые после Великой депрессии американские пенсионеры остались без накоплений. Когда говорим о бирже, с цифрами надо обращаться очень аккуратно. Одно дело оборот, другое дело капитализация, третье сколько денег реально перешло из рук в руки. 7 триллионов, это, очевидно, капитализация. Потеря капитализации это печалька, но если бизнес под этим здоровый, то всё не так плохо. Надо понимать ещё, что 7 триллионов никто никому не платил, это оценка по «последней сделке». По моим оценкам из рук инвесторов в руки стартаперов перешло меньше 100 миллиардов долларов, потраченных на американских же инженеров, менеджеров и оборудование. Взамен получили очень неплохую интернет индустрию, Гугл так почти везде по миру монополист. Внимание, вопрос: отбирать накопления — это хорошо? Выгонять сотни тысяч людей на улицу — хорошо? Останавливать предприятия — хорошо? Всё познаётся в сравнении. По моему мнению, если искусственно оттягивать кризис, как это сделал Буш с ипотекой, то дальше всё становится намного хуже. Вместо сотен тысяч людей страдают уже миллионы, и страдают они сильнее. Ведь кризис это сигнал экономике — надо закрыть одни (убыточные) предприятия, открыть другие. Рабочая сила дороговата, надо быть скромнее. Меньше импортировать, больше экспортировать. И так далее. Второй вопрос: а откуда начинались кризисы, если не на биржах? Например, Великий ипотечный кризис-2008 — где торговались все эти деривативы от деривативов от деривативов? Может, я чего не знаю, и их жулики типа Голдман-Сакс и Леман Броз перепродавали друг другу под столом? А хеджировались они против своих же продуктов разве не на бирже? Во-первых, это не фондовый рынок, который мы тут защищаем, а рынок производных ценных бумаг, ценность которого мне не до конца ясна. Во-вторых, я не знаю через биржу или нет, но сомневаюсь. Слабо себе представляю, как можно облигации на триллион баксов прогнать через биржу. Там же каждый транш это уникальный продукт. Страховка к нему ещё более уникальный продукт. Если я всё правильно понимаю, то этот транш продаётся примерно как на IPO всяким инвесторам лично в руки, а потом небольшая часть из него может торговаться на рынке, а может не торговаться. По желанию. Короче, моё мнение — да, под столом. Но это всё не важно. Важно откуда кризис взялся. Взялся он из одного простого факта: чтобы китаец сел с велосипеда в автомобиль, американец должен слезть с автомобиля на велосипед. Потому что нефти на всех — не хватает. А китайцы «право имеют», так как у них торговый профицит. Младший Джордж Буш, т.е. правительство, а не биржа, решил замаскировать этот факт ипотечным пузырём. В 2008 правда вылезла наружу. Т.е. в основе кризиса — экономический дисбаланс, а не те бумажки, которыми его пытались прикрыть. Ну и третий вопрос: судя по риторическому металлу в вашем голосе, вы сторонник социального и экономического дарвинизма? Нет, конечно. Как бы объяснить — я не вижу особой разницы между вашими нападками на биржу, и, например, между нападками на интернет. Вы же не хотите на самом деле прикрыть интернет, потому что там порнография и твиттер?

«7 триллионов никто никому не платил, это оценка по «последней сделке». — точнее — не по последней сделке, а по максимальной цене, по которой, по сути, никто ничего не продавал, да и продать не мог (ну не бывает на бирже на экстремумах цены заметных объемов). То есть, например, если у акций компании А был глобальный экстремум цены 1000$, по коей цене из рук в руки перешла 1 (буквами: одна) акция, то когда, предположим, эта компания А превратится в швах, и акции будут стоить ноль, то сердобольные адепты научного коммунизма будут вопить: инвесторов надули на 1000$ на каждой акции, ведь ВСЕ они МОГЛИ БЫ продать свои акции по 1000$ за одну!!! Хотя на самом деле 1000$ было потеряно только на одной акции — той злосчастной, которая перешла из рук в руки в этой экстремальной сделке.

А что, кризисы 1998, 2000 и 2008 года — это хорошо? А как вы считаете, болеть атипичным гриппом раз в год — это хорошо? Эту гадость кто устраивает? А разгрузочные дни, недели, посты — это хорошо? Вот не нравятся вам кризисы — возьмите и личным стабилизационным фондом боритесь с ними. Если цена хочет упасть — покупайте, хочешь вырасти в пирамиду — продавайте. Вы ж наоборот делаете, Яндекс запредельно дорогой, а вы его еще дальше рекламируете. А чем выше, тем больнее падать.

Не, «личным стабилизационным фондом боритесь» — это не к Ашманову. Смотрите, капитализм ему отвратителен, а сам он предприниматель. То есть — капиталист. Да у него даже имя собственное (фамилия то бишь) капитализировано. Интересно, кстати, предки в семи поколениях давали благословение на бизнес-эксплуатацию фамилии?

Смотрите, капитализм ему отвратителен, а сам он предприниматель. То есть — капиталист. Вот эта вторичная дикость наших айтишнегов меня не устаёт поражать. Вы бы включили голову, хоть раз в месяц, поразмыслили над смыслом слов, которые вы употребляете, над смыслом фраз, которые в результате получаются. Какпитализм — довольно подробно описанное явление, известно, когда он появился, что является признаками его существования (именно, особые формы существования капитала). А предприниматели обильно описаны ещё в Пятикнижии и Тысяче и Одной Ночи. Ну и детский приём подтасовки — попытка поставить знак равенства между предпринимательством и капитализмом, между частной экономикой и капитализмом, между капитализмом и биржами — даже в этом треде повторяется уже, наверно, в десятый раз. Уважаемый, мы начинали обсуждать биржи и их влияние на экономику, а также, можно ли выключить биржу для сбивания накала кризиса и снижения внешнего влияния на экономику. А вы всё пытаетесь ярлыки навесить. По-другому думать не умеете, да?

А как вы считаете, болеть атипичным гриппом раз в год — это хорошо? Для вирусов, вероятно, хорошо. Даже в бреду, в котором тут наяву пребывают многие, трудно вообразить, что биржевые кризисы происходят как-то сами по себе. Судороги невидимой руки рынка, ага. Там имеются вполне определённые вирусы, которые из сотворённых ими кризисов выходят лоснящиеся и раздувшиеся. Вы ж наоборот делаете, Яндекс запредельно дорогой, а вы его еще дальше рекламируете. А это вы сейчас с кем разговаривали?

Про биржи, как необходимую инфраструктуру и полезность кризисов вообще прикольно. Что надо иметь в мозгах, чтоб так думать и писать. Да, там и правда действуют невидимые руки! Иногда они высовываются на поверхность: «Бывший исполнительный директор отдела рыночной информации американской биржи Nasdaq Дональд Джонсон (Donald Johnson) приговорен окружным судом Александрии, штат Вирджиния, к 3,5 годам лишения свободы за инсайдерскую торговлю.» «11 декабря 2008 года агенты ФБР арестовали бывшего председателя совета директоров фондовой биржи Nasdaq Бернарда Мейдоффа, обвиняемого в создании крупнейшей в истории финансовой пирамиды. Инвесторы компании Madoff Securities вложили в нее около 50 миллиардов долларов, которые, по словам Мейдоффа, он позже потерял при инвестировании. Жертвами аферы стали три миллиона человек, а о возможных убытках заявили сотни крупных финансовых организаций по всему миру. 12 марта 2009 года Мейдофф признал себя виновным по 11 пунктам обвинения, включая мошенничество и дачу ложных показаний. 23 июня адвокаты попросили для Мейдоффа 12 лет тюрьмы, однако 29 июня суд приговорил его к 150 годам тюрьмы. » Конечно, это исключения. Частная инициатива, паршивые овцы, а так-то всё нормально. Сажают идиотов. Тех, кто продавил разрешение выводить на биржу компании шести месяцев отроду и убыточные, никто не тронет. Голдман-Сакса никто же не посадит — он же памятник.

«предприниматели обильно описаны ещё в Пятикнижии и Тысяче и Одной Ночи». не наводите тень на плетень: в капиталистической рыночной экономике все предприниматели (занимающиеся бизнесом, не путать с «предприимчивыми людьми», что-либо энергично осуществляющими) являются капиталистами, поскольку присваивают прибавочную стоимость по капталистичесому типу. «Капиталисты», «буржуазия», «предприниматели» — это всё с политэкономической точки зрения синонимы. «Капитализм … известно, когда он появился» — это вы говорите про формацию, то есть про общество, в котором капиталистический способ организации производства стал стратегически главенствующим. А само предпринимательство — как деятельность, реализующая капиталистическую схему «деньги — товар — деньги штрих», — появилась, естественно вместе с деньгами.

Какая отборнейшая каша из чуши. Одна нелепость на другой сидит и третьей погоняет. И опять нужно отметить чудесную смесь из либерастических мемов и научного коммунизма. Вы, наверно, любите варенье с солёными огурцами смешивать?

Игорь Станиславович, лично меня вполне устраивает степень содержательности ваших реакций на понятийное обсуждение «политэкономических» вопросов. Ну не сильны в этой теме, что и демонстрируете. Имеете право.

Да, это вы сильны, сильны. Деньги приравнять к предпринимательству, рыночную экономику к капитализму, капитализм к прибавочной стоимости, замешать со свободой и правами человека — отличный рецепт рвотного зелья. А всего-то и нужно для научного успеха — вырасти в дикие переходные времена от коммунизма к капитализму и ни в коем случае не читать книжек. Продолжайте радовать открытиями. В конце концов это тоже случай для научного социологического наблюдения.

Ну хотя бы с русским-то языком обращались бы по-пристойней — эта ж сфера близка вам профессионально! Из того, что я произнёс словосочетание «в капиталистической рыночной экономике» вовсе не следует, что я «приравнял рыночную экономику к капитализму». Остальные ваши «разоблачения» столь же вздорны — даже на синтаксическом уровне: я написал «присваивают прибавочную стоимость по капиталистичесому типу», откуда прямо следует, что возможны и другие типы её присвоения.

[URL=http://www.gazeta.ru/financial/2011/08/12/3731477.shtml]Европа запретила шорты Сделки по коротким позициям запрещены в ряде европейских стран[/URL] «Власти ЕС, похоже, не имеют представления о законе непреднамеренных последствий, – говорит игрок на коротких позициях Джим Чанос, известный тем, что предугадал крах Enron. – Подавляющее большинство акций финансового сектора продается в коротких позициях не спекулянтами, а другими представителями этого же финансового сектора для хеджирования рисков . После запрета на шорты в 2008 году рынок межбанковского кредитования был фактически заморожен»

Да вообще всё, что я пишу — чистый вздор. А вы нашли правильный способ — ищите сцылочки, это как раз по плечу. Книжки читать, обдумывать — дело долгое и нудное, для лохов. А погуглить и кинуть сцылу — самое то.

Ха-ха-ха. Попали пальцем в небо. Это абзац из опубликованной вчера новости-с-комментарием, которую я прочитал независимо от данной дискуссии с много думающим читателем книг. (Книги эти, правда, насколько мне отсюда видно, — идеологизированный конспирологический трэш.)

И это такие дешёвые приёмчики сетевой дискуссии: «да вообще всё, что я пишу — чистый вздор», «а вы нашли правильный способ — ищите сцылочки» — очень характерные для вас.

Ashmanov: Пока СССР не сел на долларово-импортную иглу, ему это было до лампочки. И рублей печатал сколько хотел (а не сколько есть долларов у ЦБ), и внутренняя цена на нефтепродукты от внешней не зависела, и инфляция почти отсутствовала и т.п. А [URL=http://www.newsland.ru/news/detail/id/564253/]вот тут пишут[/URL], что дело не в долларово-импортной игле, если я правильно понимаю.

Вроде он пишет не об этом. А о подлости пятой колонны, докторов экономических наук. И самый важный феномен 1986-87 года — падение цен на нефть в 6 раз — не замечает, упоминая вскользь. Насколько я понимаю, устроено было так: СССР втянулся в экспортную торговлю нефтью. Горбачёв сознательно, изо всех сил, бегом-прыжками делал экономику импортозависимой. В середине 80-х США убили непослушного короля Саудовской Аравии (который автор нефтяного эмбарго) и поставили своих людей. После чего те обрушили цены на нефть в шесть раз. В тот же год, в который Горбачёв объявил перестройку. Одновременно люди Горабчёва включили в СССР механизм перекачки безнала в нал, разрешили ННТМы, кооперативы и т.п. Ходорковские ринулись в открывшуюся щель.

> А о подлости пятой колонны, докторов экономических наук. Не тех, ой не те тех Сталин к стенке ставил. Он все по врачам, а надо было — экономистов. Вот тогда-бы и зажили!

Мне кажется, вы несколько не в курсе. Врачей как раз к стенке не ставили (вы слышали про Дело врачей, но не знаете, что это), а вот экономистов — сколько угодно. Но вы не спорьте здесь, вы пойдите это напишите автору текста, по ссылочке, хорошо?

Ну и кстати зажили, после того, ка к экономистов извели. Просто они к 80-м опять расплодились, а вычищать было уже некому.

Спасибо, я в курсе. :) Когда вы пишите об интернете, стартапах или лингвистике, читать вас очень интересно. Но когда дело заходит о политике или религии — можно показывать в цирке за большие деньги, как Задорнова (того, который языкознатец).

Я думаю, что это потому, что вы в политике и религии — изрядно невежественны. Как, впрочем, любой наш айтишник. Ну, а что делает в среднем невежда? В среднем он гыгыкает. Это уставом не запрещено, гыгыкайте. Политику с вами обсуждать не смысла, вы вон даже врёте, что про Дело врачей в курсе. А сами только слышали звон. Но, если начать вас проверять, вы бегом-бегом побежите Википедию читать и гуглить, как обычно делает айтишник, который надувает щёки. И будете делать вид, что ВСЕГДА всё обсуждаемое знали. Про религию посложнее, там гугление в течение 60 секунд не помогает, надо понимать кое-что, иначе скорочтение приводит только к запутыванию. По-моему, вы тут пару раз высказывались про христианство, там вы даже смысла основных терминов не знаете. Впрочем, могу и путать. Мало ли на Роеме айтишников. Короче, опять вы меня лично обсуждаете, а не курс акций Яндекса на бирже.

Я думаю это связано с тем, что в указанных областях Ашманова считают авторитетом (заслуженно) А в политике, религии и других «срачных» темах — нет. Но Ашманов то, утверждает по этим темам, с такой же убежденностью — это и забавно.

Игорь Станиславович, огласите, пожалуйста, источник Вашего знания о том, что «США убили непослушного короля Саудовской Аравии». Ну, типа, чтобы «индекс цитирования» у него повысить.

… не могли же вы сами это выдумать «для красного словца» — это было бы совсем уж странно, мягко выражаясь!

> Я думаю, что это потому, что вы в политике и религии — изрядно невежественны. Как, впрочем, любой наш айтишник. О, а вы у нас и швец, и жнец, и на дуде игрец?! Я, конечно, не историк и не теолог (и не айтишник, кстати), но с кругозором у меня все хорошо, спасибо большое (а если что понадобится уточнить, Гугл и Википедия помогут, как вы верно заметили). Желаю успехов в поиске врагов.

> Но Ашманов то, утверждает по этим темам, с такой же убежденностью — это и забавно. Ну вот он тебе то и пишет: ггыгыкай, лох. А что тебе забавно, что ты не очень понимаешь его авторитетность? Он то почему должен быть в себе не уверен?

почему мне то. Я не гик ни разу

Как свидетельствуют данные квартальных отчетов крупнейших нефинансовых корпораций, входящих в индекс Standard&Poor`s 500 («Ведомости» от 12.08.11), компании наращивают запасы денежных средств вместо того, чтобы приобретать на них товары и услуги, или инвестировать их в другие компании. Так, к середине 2011 года общая сумма накопленных денежных средств и их эквивалентов достигла $1,2 трлн., увеличившись почти на $400 млрд. по сравнению с уровнем 3 квартала 2008 года. Среди рекордсменов — высокотехнологичные Microsoft и Google, накопившие $53 млрд. и $39 млрд. соответственно, а среди участников второго эшелона — масса других компаний и фирм как высокотехнологичных, так и традиционных, хотя и уступающих лидерам по размеру оборотов, но зато полностью копирующих их финансовую политику. … Одним из побочных результатов подобного пассивного поведения является провал в размещении ценных бумаг многих компаний на мировых фондовых биржах. Объем отложенных размещений за первое полугодие 2011 года составил $42 млрд. Скорее всего, он будет расти и дальше. Инвесторы, располагающие деньгами, не хотят их вкладывать, боясь непредсказуемости фондовых рынков, поэтому эмитентам придется срезать свои производственные программы, что, естественно, не будет способствовать оживлению экономики. ( http://www.polit.ru/article/2011/08/19/key/ )

>но с кругозором у меня все хорошо, спасибо большое (а если что понадобится уточнить, Гугл и Википедия помогут, как вы верно заметили). Это пять, Митрофанушка! Продолжай читать википедию, станешь умным, как википедик! С кругозором у тебя хорошо с рождения, никого не слушай!

Замечательная новость в тему о биржах, как инструментах влиятельного меньшинства игроков: http://www.guardian.co.uk/business/2011/aug/22/ratings-agencies-conflict-of-interest Рейтинговые агентства испытывают серьёзный конфликт интересов, берут деньги от тех, кого рейтингуют и подкручивают рейтинги: William Harrington, a former senior president at Moody’s, claims the organisation’s senior management interfere with analysts’ independent assessments. Ratings agencies have attracted international opprobrium after Standard & Poor’s, another of the three big agencies alongside Moody’s and Fitch, stripped the United States of its gold-standard AAA rating. Harrington, who worked at Moody’s for 11 years until he resigned last year, said ratings agencies suffer from a conflict of interest because they are paid by the banks and companies they are supposed to rate objectively. «This salient conflict of interest permeates all levels of employment, from entry-level analyst to the chairman and chief executive officer of Moody’s corporation,» Harrington said in a filing to the US financial regulator the securities and exchange commission (SEC), which is considering new rules to reform the agencies. Harrington claims that Moody’s uses a long-standing culture of «intimidation and harassment» to persuade its analysts to ensure ratings match those wanted by the company’s clients. He says Moody’s compliance department «actively harasses analysts viewed as ‘troublesome’ » and said management «rewarded lenient voting». ….