Если бы ты родился до 1861 года, ты бы не смог основать IT-компанию

«Я отошел от оперативного управления в начале 2014 года — мне уже было скучно заниматься этой компанией, требовалось что-то новое.» Так тогда и надо было решать. А не тешить себя надеждами на бесконечно долгий поток дивидендов. Таким микрокомпании без вовлеченности собственников/фаундеров долго не живут. А сейчас зачем это нытье?

Да живут, живут. Много таких есть. Возможно, что тут на честности многое висит, но люди то разные бывают. Да Павел и не первым это в паблик вынес. Поведение персонала странное (того же юриста) — если соучредителям трудно разойтись, то уволить наемного сотрудника можно на раз. А так получается, что тут половина компании сама против себя сработала. Ген. директор просто должен был сразу же всех нелояльных уволить, а потом уже разбираться в деталях.

Глупый вопрос, а писать не в спортлото, а в суд или просто милицию заявление о мошенничестве(хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием — подходит ведь) не пытались?

Судя по рассказу, то здесь только действия юриста могут на подлог тянуть, но при отсутствии явной личной материальной заинтересованности — вряд ли есть нарушения закона. В остальном это просто гражданские взаимоотношения, которые можно, конечно, разруливать в судах (требовать возмещения убытков и пр.), но уж точно без привлечения полиции. Да и в принципе — это мнение одной стороны — наверное есть масса деталей, которые каждый трактует по своему.

А явная личная материальная заинтересованность тут разве отсутствует? Была компания, в ней ты имел 30 процентов, получилась новая, в ней 40. Выгода, материальная заинтересованность. Или новая компания это НКО?

Так я юриста имел ввиду. Он же, как я понимаю, нигде не учредитель — поэтому не ясно, какая у него была выгода в рассылке писем с просьбами оплатить на другие реквизиты. Сам факт учреждения кем-то новых компаний никак не нарушает законов. А если речь именно об ущербе (контракты с клиентами — это не имущество, и завладеть ими мошенническим образом невозможно), то это надо доказывать в гражданском судопроизводстве, а не заявы в полицию писать.

Ну если юрист уже работает в новой компании… Да и, вдобавок, как свидетеля его никто не помешает вызвать. А врать на следствии, даже юристу, немножко себе дороже.

Вообще это и есть основная проблема таких компаний — нет у них никаких активов и похищать там особенно нечего. А значит и создать рядом такую же компанию и перетаскивать в нее клиентов — вообще не сложно и доступно любому менеджеру среднего звена. Защититься от этого достаточно тяжело, да и в принципе невозможно — тут только долгосрочные отношения с нормальными людми выстраивать. Но при росте компании людей неизбежно становится больше и «отношения» в какой-то момент дают сбой. Активы надо создавать — да хоть права на код, торговые марки и пр. регистрировать правильно, ну и сразу «пресекать» если что — не тянуть резину.

Мне больше всего нравится про курсирование долей компании. В 2012 я взял в долю Влада, по сути просто подарив ему 33% компании Но Коля ушел, просто вернув нам 25%. Я понял, что этот магазин — утопия и вышел из долевых участников, просто подарив свою «часть магазина» Владу и Сергею. Если в следующий раз кто-то захочет подарить долю в компании честному человеку, то дарите её мне. А по итогу — да, как маленькие дети, ну ей богу.

>> Ну если юрист уже работает в новой компании… Вот тогда это уже будет попыткой мошенничества в отношении клиентов. В принципе такая практика во все времена существовала — ввести в заблуждение и заставить заплатить не по тем реквизитам. Но это никак не избавит заплатившего от необходимости платить по договору, т.е. именно клиент заплатит дважды. Если так, то да — есть повод обращаться в полицию (но поскольку потенциальной пострадавшей стороной является компания-клиент, то обращаться то она по идее должна).

>> прочитав жизненную позицию директора по развитию AGIMA.mobile Владислава Крайнова)? Скобочка не парная.

Отвечаю вопрос относительно юридической плоскости решения данного вопроса. Решать вопрос юридически я начну в начале следующей недели. На то есть свои причины. Пользуясь случаем, хотел бы уточнить пару вопросов у знающих людей: 1. Работы были проделаны ООО в котором я учредитель, есть просьба об оплате на ООО в котором меня нет. Соответственно, оплата за эти работы = частично моя собственность. Просьба заплатить на другой счет = попытка лишить меня моей собственности мошенническим путем. Ст. 159 УК РФ. …ч4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение права гражданина на жилое помещение, -наказывается лишением свободы на срок до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового. То есть по логике — это уголовное преступление. Где я ошибаюсь? Так же на балансе ООО «Май Медиа Компани» висит куча техники, мебели и прочей лабуды. У нового ООО остался тот же офис и эксплуатируется старая техника, мебель и тд. Относится ли это по УК в попытке лишения частной собственности? 2. Вывод активов. Насколько я понимаю для этого то же есть статья: Статья 196 УК РФ предусматривает ответственность за преднамеренное банкротство, то есть «умышленное создание или увеличение неплатежеспособности, совершенное руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем в личных интересах или интересах иных лиц, причинившее крупный ущерб либо иные тяжкие последствия». Так ли это или это тоже не работает у нас в суде?

>> … Где я ошибаюсь? Просьба заплатить на другой счет = попытка лишить ВАШИХ КЛИЕНТОВ их собственности. Де-юре, если они не заплатили вам по договору, то все еще должны именно вашему ООО. Тот факт, что они заплатили куда-то еще, должен их расстраивать, но не освобождает от обязанности уплаты вам. Так что потенциально пострадавшей стороной тут будут именно ваши клиенты, а не вы. >> … Так же на балансе ООО «Май Медиа Компани» висит куча техники, мебели и прочей лабуды. Так если их продали за бесценок от имени компании (вывели и они уже не «висят») то ситуация одна (вывод активов), а если просто сп..ли и не отдают — то это воровство. >> … умышленное создание или увеличение неплатежеспособности Это по сути доступно только ген. директору или людям с доверенностями на подписание договоров. Придется доказывать, что они подписывали договора на заведомо невыгодных для компании условиях. Впрочем, насколько мне известно, эта статья УК практически не работает и никого по ней не осуждают. Известные мне случаи как раз касаются именно директора, когда, например, зарплату платить нечем, то его и обвиняют в преднамеренном банкротстве.

Понял, Алексей. Спасибо за объяснение.

Меня в этой истории поражает регистрация домена новой компании (конкурента) на старую. Это даже не детсад, это ясли. Ну и письма «платите на новую компанию», это ж вот явно мошенничество, группа лиц, по предварительному сговору. В остальном же… Ну вот когда один из основателей сбегает и делает компанию-конкурента (и туда перетягивает сотрудников) — это же сплошь и рядом. И вполне по понятиям, божеским, человеческим и юридическим. Про сотрудников — вообще вопросов нет, крепостное право вроде отменили ? Несколько необычно, что сбежали 2/3 топов, больше контрольника. И, насколько я вижу, даже после попытки договориться, может быть негодной, но попытка выкупа была. И цена, по всей видимости, нормальная, если заманеный акционер на 25% легко отдал обратно, значит недорого ценил (и выступил как независимый оценщик).

А вот этот спам по форумам с поиском клиентов на CS Cart до всей истории — это что было?

@Алексей Тутубалин. Бывают ситуации, когда инвестор или акционер выходит из бизнеса, оставив полностью свою долю в бизнесе, не пытаясь ее продать. Причин может быть множество. Не всегда этого говорит о низкой стоимости бизнеса. В качестве примера можно рассмотреть выход General Catalyst из «Островок.ру»: http://siliconrus.com/2014/09/ostrovok-partners/

Павел неплохо написал, что считает нормальным уважать право на собственность, в данном случае его долю в компании. Приведенные факты возможно не позволят ему отсудить сумму эквивалентную стоимости его доли. Но по крайней мере он будет спать спокойно: он заявил свою позицию громко и широко, отстоял ее практически во всех дискуссиях, сделал попытку изменить ситуацию, в которую он по простате душевной попал. На мой обывательский вкус моральную победу он уже совершил, хотя бы потому что с другой стороны — подозрительная тишина:(

«сомневаться в порядочности Николая мне не приходилось»… Николай, привет ;)

@Pavel, конечно такие ситуации бывают. Это называется обычно «списать убытки»

«Просьба заплатить на другой счет» Без заключения нового договора, кто из клиентов будет просто так платить на другое юр. лицо? И налоговая не удивится? Это значит, что по открытым незавершенным проектам, нужно было заключить новые договора, а по старым прекратить выполнение работ. Ушерб для «старой» компании. Это дело подсудное, полагаю.

Мой совет Павлу — забить и идти дальше. Влезете в разборки, потеряете год жизни, массу нервов и денег. Деньги причем могут и не вернутся, если не выиграете суд.

> забить и идти дальше Это путь вислоухих. Должна быть обратная отрицательная связь. Иначе подобное поведение превращается в общественную норму. А что, Павел забудет эту историю и не будет переживать до старости? Не похоже. Зато как приятен вкус победы! Например, вручение исполнительного листа оппоненту :-)

Не обращайте внимания на мнения типа «мусор из избы выносить нельзя», публичность этой истории полезна для молодых и неопытных — пусть учатся на чужих. И вы тоже: «определить цену доли или нанять оценочную компанию, продать долю ребятам и замирить весь вопрос» — я находился в похожей ситуации, только оборот побольше, и компании под 10 лет… но в отличии от Вас договорился о цене выкупа с партнёром. Договорённость была фактически принятием ультиматума партнёра, с кошерными условиями для него и рассрочкой выплаты на годы (причина возможности выставления такого ультиматума, отдельная история — тут Вы в лучшем положении, имхо). Так вот, даже такая мирная ситуация сейчас пришла к печальке — «у меня денег нет, платить не могу, и вообще если компания станет банкротом — это она тебе должна и не сможет рассчитаться». Короче компания сливается, обязательства перестали выполняться. Хотя на момент выхода она была не титаником в стадии затопления, а титаником, плывущем по моему скромному имхо в направлении айсберга, на что я повлиять не мог, как не пытался, вот и вышел на ближайшей станции. Резюме — защищайте свои права быстро и агрессивно, прямо СЕЙЧАС, иначе через год может уже и нечего будет возвращать из вложенных крови и пота — Вы же не просто так решились расстаться, и уверены, что Ваше видение было вернее?… p.s. ваша смелость вынести это на палик прямо мотивирует поделиться своей, учитывая что она горячее — про мобильные…. еххх. Не хочется до этого доводить, будем надеяться, что это будет большее хэппи-стори, хотя бы потому что философия Вашего партнёра ещё более бредовая чем моего, но у Вас более сильная юридическая позиция — не тяните время.

@Mike спасибо за ваше мнение! Честно скажу, мнение человека, побывавшего в похожей ситуации, для меня особо ценно. Нет, прощать я ничего и никому не собираюсь. Над делом работают опытные юристы и у меня есть все основания надеяться, что мои бывшие партнеры в суде заплатят сполна. Я не считаю, что в таких ситуациях нужно тихо разбираться в своем углу. Я много путешествовал и видел разных людей. Честно говоря, в детстве очень не любил Россию (сказывается западная пропаганда и пусть кто угодно говорит, что пропаганды против России нет). Но за время своих путешествий по миру (а был я много где), сильно изменил к ней отношение. Россия — прекрасная страна с массой возможностей. У нас можно добиться успеха практически во всем — было бы желание, немножко ума и трудолюбия. Пример — my media company. У нас не было ничего, мы начинали тотально с нуля, но через 4 года уже очень неплохо зарабатывали. И при этом мы умудрялись допускать ТАКИЕ ошибки, что сейчас я действительно удивляюсь, как даже делая такие ляпы, мы смогли добиться относительно неплохого успеха. Так вот, к чему это я. У нас отличная страна и прекрасные очень талантливые люди. Но при этом позиция «моя хата с краю» очень сильно отличает нас от других народов. В той же америке каждый убежден, что его мнение имеет значение. У нас же почти все поголовно считают, что их мнение не может ни на что повлиять. Проходя через эту историю с моей компанией я увидел и массу равнодушных трусливых людей, которые просто боятся выразить свое мнение, потому что завтра им может стать выгодно сотрудничество с моими бывшими партнерами. Увидел и массу предателей, не полных подлецов, конечно. Но созревающих. Когда мой собственный юрист старался выгнать меня всеми способами из моего же офиса и не дать поговорить с сотрудниками… это было печально. И не за меня, а за него. Но увидел я и много честных людей, которые делают бизнес в России и не бояться высказать свое мнение относительно воров и мерзавцев. Просто это их позиция. Я думаю, что когда в нашей стране большинство людей поймет, что их мнение что-то значит, мы станем жить лучше. И если моя история поможет это кому-то осознать, то уже значит, что она произошла не зря.

>>»И если моя история поможет это кому-то осознать, то уже значит, что она произошла не зря.» о том и речь, лучше уж она, Ваша история, чем «начинали тотально с нуля», зачастую залезая в кредиты в лице самих начинателей и т.п. А вообще ребят, «женясь, договаривайтесь об условиях развода» :) В большинстве случаев договориться не сможете, идите дальше — с кем сможете — вместе свернёте горы.

Павел, а мне интересны в этой истории 2 момента: 1. У вас знаю есть офис в центре города. Рыночная стоимость его порядка 4 — 6 млн рублей. В то же время на балансе фирмы — только оргтехника по твоим же словам. Получается, офис оформлен на частное лицо. Вопрос — на кого? и на чьи деньги он был куплен тогда? 2. За какую сумму продавали долю Фетюхину? И после того как он вам вернул обратно — ему денежный эквивалент был возмещен?

@Дмитрий 1. По офису это отдельная эпичная история :) Года полтора назад я пришел к ребятам и сказал, что мы платим аренду не слабую и просто теряем эти деньги + нам сильно не хватало помещений уже. Выгоднее было купить в кредит дом под офис и выплачивать кредит. Риэлтор нашел дом в центре и действительно стоил он около 4 млн. Для хорошего дома в самом центре на территории музея-заповедника, цена просто смешная. Мы начали искать деньги, но в какой-то момент Влад убедил нас, что будет выгоднее если мы не будем заморачиваться и дом купит его отец (у него строительная компания в ульяновске и проблем с деньгами нет) и мы будем так же как банку, выплачивать все ему. Это очень смешно выглядит сейчас, я понимаю, но мы так и поступили и даже никаких бумажек не подписывали. В начале 2014 Влад пришел и объявил, что оказывается мы договаривались выплатить всю стоимость дома его отцу за год. И поэтому теперь дом не наш, а его :) Нам с барского плеча посчитали аренду 60 тыс. в месяц задним числом и вернули наши затраты минус аренду. Ну как вернули… отдавали 3 месяца нашими же деньгами. Так закончилась история с домом. Причем сразу после того как я вышел из управления, аренда неожиданно упала до 50 тыс. рублей. я прекрасно понимаю, как сейчас смешно все это выглядит :) да, я совершенно не умею разбираться в людях и полагался на честность и наши отношения во время сделки по дому. вобщем сам какбы виноват. 2. Там была довольно сложная схема приобретения, с выплатой размазанной по времени. Но в итоге Коля просто написал через два месяца заявление и вышел из состава учредителей.

Павел, с домом вообще круто вышло смотрю. Я то думал дом взят в кредит на вас троих, но не стоит на балансе фирмы по своим экономическим соображением и вы из денег фирмы просто выплачиваете кредит за него. а тут вон оказывается как всё…