Игры@Mail.ru судятся против НДС за внутриигровые платежи

Имхо, налоговая не права.

А по моему налоговая права. Внутриигровые покупки в играх мейл.ру — это не другая версия игры, да и освобождение от налогов продавцов софта не для игр задумывалась.

1. Как задумывалось освобождение от налогов — не Вам решать. 2. С юридической точки зрения мейл.ру полностью правы. Виртуальные товары, это не «услуги по управлению игрой».

Согласно налоговому кодексу РФ платное использование программных продуктов на основании лицензионного договора не облагается НДС (статья Налогового кодекса 149 п 2 пп 26).В онлайн-играх пользователю предоставляется возможность бесплатно играть, но за отдельную плату можно приобрести дополнительные игровые предметы или преимущества (доспехи, оружие, различных животных, например, драконов и проч.). Управляющий партнер «Щекин и партнеры» Денис Щекин, которые представляет компанию в суде, полагает, что эти игровые предметы или преимущества, по сути, являются расширенной версией онлайн-игры, к возможностям которой конкретный пользователь получает доступ за отдельную плату. Право на использование расширенной версии онлайн-игры принципиально не отличается от права на использование расширенной платной версии любой другой программы.Тем самым налоговое стимулирование российской IT-сферы, предусмотренное законодателем, подразумевает льготы.

> освобождение от налогов продавцов софта не для игр задумывалась. А для чего? Вообще, «услуги по управлению» — очень странная формулировка. Она формально соответствует любому софту, приобретаемому по подписке — тоже ведь «услуга по управлению». Но на подписочный софт освобождение распространяется?

На мой взгляд — освобождение от налогов продавца софта задумывалось для поддержки софтверных компаний, стимулирования инноваций и девелоперов в стране. Стимулировать «продавцов драконов» я для страны особого смысла не вижу, хотя и сам такой же «продавец драконов». На мой взгляд «донат фичи» — это ни «услуга по управлению», ни, тем более «новая версия игры».

нам нужно больше золота

Согласно НКРФ, лицензионные платежи за ПО на которые у Вас есть исключительные права освобождаются от НДС. Т.е если Вы продаете тиражные лицензии своего ПО — Вы не платите НДС. Лицензия может быть абсолютно любая, её условия тоже могут быть абсолютно любыми, и пользователи соглашаются с ней когда начинают играть в платные игры. В условиях лицензии прописан разный доступ к функционалу ПО в зависимости от оплаты, т.е оплата игровых вещей это не оплата вещей, а исполнение условий лицензий. Налоговая очень любит еб*ть все ИТ компании по этому поводу, одна история с «Андреев-Софт» чего стоит. Mail.ru победит.

С точки зрения юридической эта «оптимизация налогов» может и прокатит, но, на мой взгляд, именно такие «оптимизаторы» и вставляют палки в колёса всей отрасли. А потом ноют. Солидарен с Mike Sviblov, закон создавался для поддержки бизнеса по разработке ПО, а нарисовать картинку 128х128, придумать ей название и пару атрибутов — много ума не надо.

Я бы понял, если бы про «донат фичи» рассуждал простой парень Петя из 7-ого бэ. Но вы, кажется, издаете f2p-MMO и должны понимать о чем говорите, не? А геймдев дает много рабочих мест для высококвалифицированных специалистов, как следствие — развивает рынок интеллектуального труда и делает это лучше, чем многие другие сферы IT. И это гигантский по потенции роста сегмент — как, собственно, и все IT; ради чего ему и дают налоговые поблажки, как мне кажется.

Илья, как раз потому что я последние лет 5 работаю над F2P mmo, в том числе и в MRG успел поработать, я считаю что освобождать от налогов подобные компании нельзя. Это я как гражданин считаю. Как со-основатель издательства, и «продавец драконов» я конечно понимаю и поддерживаю коллег из MRG.

Скажите, а почему продажа нарисованного на экране дракона освобождается от НДС, а продажа такого же, но нарисованного на бумаге (открытка) или плюшевой игрушки — не освобождается? Я не совсем понимаю логику. Создание ярких и красочных игр — это удел профессионалов (с этим никто не спорит). И если бы это было статьёй российского экспорта — то вполне себе хороший повод для налоговых преференций (драконы в отличие от нефти — возобновляемый ресурс). Но ведь речь не о экспортной составляющей?

Продать меч — это не похоже на расширение ПО, а вот открыть новую главу с левелами — это, все таки, расширение. Но уж точно это все не услуги по управлению игрой. PS: Мы давно уступили киношный рынок голливуду. В геймдеве еще хоть как-то сносно конкурируем. И да — геймдев отличная кузница кадров.

Геймдев — рынок интеллектуального труда ради геймдева. Ничего кроме гейдева не развивает. И как следствие… Да нет тут никакого следствия. Только создание рабочих мест для психологов.

> Солидарен с Mike Sviblov, закон создавался для поддержки бизнеса по разработке ПО, а нарисовать картинку 128х128, придумать ей название и пару атрибутов — много ума не надо. Какой-то каменный век. Нарисуйте картинку и попробуйте попродавать, ага. А теперь подумайте в чем такая принципиальная разница между тем, чтобы брать деньги сразу за «два гигабайта» игры от того, чтобы эти «два гигабайта» раздавать на халяву, а потом брать за картинки? «Два гигабайта» кода и контента все-равно ваять надо.

Михаил, я не очень понимаю такое раздвоение личности. Вам-как-гражданину тоже ведь известно, что геймдев ничем от любой другой разработки ПО не отличается, а продажа дракона к рисованию картинки не сводится — продается то, по сути, не картинка, а набор впечатлений, удовольствий. Павел, рынок любого ПО ценен потому что создает потребность в программистах, дизайнерах, аналитиках, менеджерах и других интеллектуальных спецах. А еще потому что может взять и выстрелить на 100k% и его выгодно удобрять в надежде на чудо. Геймдев в этом плане ничем не отличается. И продукт ничем существенно от любого ПО не отличается. Просто ПО больше про инструменты и сервисы, а геймдев больше про развлечения. И то и другое — важно и полезно, люди не живут без развлечений и удобных инструментов.

Сам в шоке от такого раздвоения, но тем не менее это так. Весь рынок онлайн игр, как и множество других развлечений (вроде футбола, телевизионных шоу и прочего) считаю вредным для государства, но прибыльным бизнесом)

Илья, ну вами же пишете, что «продается то, по сути, не картинка, а набор впечатлений, удовольствий». В чём ценность? Точно так же сейчас в Европе пытаются, прошу прощения, проституцию и наркоторговлю в ВВП включить. А чего? Деньги ведь вращаются. Думаю, что в данном случае Михаил пишет не пользу для бюджета (водка, игорные заведения — оборот, довольствие и рабочие места для специалистов), а для чего-то более другого. И я с ним согласен, кстати. Прибыль и польза — это не всегда одно и то же.

> Весь рынок онлайн игр, как и множество других развлечений (вроде футбола, телевизионных шоу и прочего) считаю вредным для государства Михаил, смотрите дальше. Сперва отсечем «шелуху» — казино, букмекерские конторы, лотереи. Это бизнесы, которые лишь перераспределяют деньги — перекладывают их из карманов доверчивых граждан в карманы ушлых граждан. Следующим шагом следует сократить всех маркетологов, рекламщиков, мерчендайзеров. Они не создают добавочную стоимость, а лишь конкурируют за покупателя. В конечном счете если запретить рекламу колы, то продажи пепси-колы и кока-колы останутся теми же — но эти две компании ввязавшись в битвы рекламных бюджетов уже не могут остановиться, как те два ковбоя из анекдота, которые на спор г..но ели. Если по этому поводу не будет возражений, то потом можно взяться за аттракционы, компьютерные игры и дальше можно по списку уничтожать все «развлечения» — театры, консерватории, глянцевые журналы и телевиденье. Нет, пожалуй телевиденье надо оставить — это рупор пропаганды. Ленин не зря про кино (тогдашний вариант) говорил, что это самое главное искусство. Что там по списку «вредных» профессий? Я могу продолжать… В общем, деление професий на «плохие» и «хорошие» может привести к тому, что останутся только крестьяне на земле (ну и нефтянники). Все остальные занимаются тем, что паразитируют друг на друге.

Давайте помечаем о радужных пони и идеальном мире. Мире, в котором государство заинтересовано в том, что бы граждане страны развивались. Следовательно «неразвивающие» вещи — вроде социалочек типа «Тюряга» и прочего — поддерживать государству не выгодно. Я не говорю что все игры вредны или бесполезны — недавно читал что «Portal» используется как обучающая игра в какой то из западных школ. Я даже не призываю закрывать «неразвивающие» игры — спрос рождает предложение, и если кто то хочет — он это получит. Но обеспечивать государственную поддержку (а отмена налога — это именно государственная поддержка) для подобных игр — это как то перебор.

Покупец драконов, всё верно. Потому существуют мораль и буддизм. Ибо если мы нить рассуждений будем разматывать в противоположную сторону, то проституция, наркоторговля (и что там у нас есть ещё) нужно официально разрешать. Пусть будет середина. Золотая. Так вот, по ощущениям, геймдев (прошу прощения за пропущенную ранее букву в этом слове) от этой середины находится дальше, чем 1С или ОпенОфис.

Как же надоело это морализаторство! От Госдуры до Роема! Есть закон, по которому лицензионные платежи за ПО освобождаются от НДС, in-apps являются условием исполнения лицензии, по которой Вы покупаете это ПО (лицензию на ПО). Не нравится такая логика, меняйте законы. У нас же , хотели как лучше, получилось как всегда.

Мне как-то странно читать, что геймдев — это только иконки и пара атрибутов, скреплённых названием. Насколько я понимаю — геймдев — это прежде всего точная балансировка механик взаимодействий: экономика отношений как внутри игры, так и в экспозиции на внешний мир. Из чего состоит балансировка? На какой смазке это бегает? 1) Симметрия действий пользователей. Исходные условия и динамика их развития. 2) Статанализ. Формирование реестра гипотез и их проверка. 3) Игровая рандомизация — против человеческого «оптимизации паттернов поведения». 4) Циклы обратной связи (DDA/DGB: например, адаптивное повышение сложности в Фолауте или в эпическом Homeworld в зависимости от уровня игрока) — что уже само по себе является часть AI. Меня интересует, например, экономическая модель, заложенная в том же EVE Online: http://www.rockpapershotgun.com/2014/05/21/eve-economist-interview/ http://blogs.wsj.com/economics/2010/06/21/real-economist-takes-lessons-from-virtual-world/ Отсюда мораль: 1) Игры, как таковые, способны давать в реальный мир накопленную экспертизу (в разработке тех же систем контекстной и медийной рекламы: там и там речь идёт о конверсионных конвеерах и последствия их работы/сбоя) 2) Игровые валюты (сюда можно включить и тот же Bitcoin) могут составлять часть реальных экономик Весь рынок Bitcoin, например, имеет капитализацию на сегодняшний день в 8.2 млрд долларов. Это сравнимо с капитализаций Яндекса ($11.1B) или MAIL:LI ($7.34B). http://bitnovosti.com/2013/12/06/centrobanki-mira-pro-bitcoin/ http://www.loc.gov/law/help/bitcoin-survey/2014-010233CompiledReport_.pdf?loclr=bloglaw Regulation of Bitcoin in Selected Jurisdictions: Alderney • Argentina • Australia • Belgium • Brazil • Canada • Chile • China • Croatia • Cyprus • Denmark • Estonia • European Union • Finland • France • Germany • Greece • Hong Kong • Iceland • India • Indonesia • Ireland • Israel • Italy • Japan • Malaysia • Malta • Netherlands • New Zealand • Nicaragua • Poland • Portugal • Russia • Singapore • Slovenia • Spain • South Korea • Taiwan • Thailand • Turkey • United Kingdom • January 2014 http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf — оценка Евробанка по виртуальным валютам. В России существует любимый всеми 161-ФЗ (к которому относится не менее любимые 152-ФЗ, и 115-ФЗ). Естественно, что органы власти начинают интересоваться (после историй с МММ и финмахинациями) действиями крупных сущностей (как централизованных, так и распределённых — например, прошлогодняя история с рейдами компаний, занимающихся терминальным бизнесом, «теремами»). Это их работа — работа, которая осуществляется через различные институты. В том числе — и налоговая инспекция. По 161-ФЗ Центробанк и налоговая ревностно относится к эрзац-схемам — в том числе и к системам бонусного стимулирования, когда бонусы могут быть отоварены (и/или монетезированы). Это так или иначе надо делать — иначе через открывшееся щелью днище может потечь неконтролируемая и внезапная внеэкономическая деятельность. Так что история с геймдевом и монетизацией — не такая скучная и простая история. Налоговые споры — в философском и прикладном ракурсе — действительно являются двигателем развития самых различных индустрий: как для ЭСП, так и для ДБО — для банков, для страховых компаний. Геймдев — часть этого ракурса, и одна из самых значимых.

Mike Sviblov AggroGames — возможно Вам и не жалко отдавать 18% от выручки в бюджет. Ваша известная и богатая компания несомненно может не задумываться о таких мелочах Так же, как и Вы можете себе объяснить, чем отличаются две ситуации: 1. команда из 10 программистов сделала софт по заказу для банка, продала и не платит НДС. 2. команда из 10 программистов сделала игру, продает и платит НДС. Вы, «как продавец драконов» так же не видите смысла в стимулировании ИТ индустрии разработки игр и считаете все это вредным. Отличная позиция!

Что-то не пойму, чем по мнению некоторых не этичен геймдев? Они хотят, чтобы деньги покупателей игр шли за границу? Или они хотят, чтобы люди вообще перестали играть в эти мещанские игры и встали к станку?

Я, признаться, боюсь людей, которые боятся безвредных развлечений. Как правило, если им дать малюсенькую власточку — они начинают строить ад вокруг себя. К счастью, власточка им достается редко. Алексей, то о чем вы говорите — аналитическая половина. Очень сильна в геймдеве, особенно в последние годы. Но это только часть, а вторая половина — практически беспримесное творчество. За эту совершенно уникальную связку аналитического и творческого я и люблю геймдев :) Но каким боком тут биткоин — совершенно не догоняю.

Илья, таки развлечения? Дальше спорить о чём? О правоприменительной практике? Пусть будет по закону. О жизни и правильности законов? Ну ок. Развлечение — это десерт. Хорошо, когда он есть. Но десертом сыт не будешь. Или будешь, но недолго. Основой питания его точно не сделаешь. Значит производителей, при прочих равных, нужно мотивировать делать базовые продукты. Например, снижая налоги. А десерт — это уже другая история и другие налоги. Главное, чтобы акциз на него не вводили. Это мнение. Моё.

> Значит производителей, при прочих равных, нужно мотивировать делать базовые продукты. Деиндустриализация, нет, не слышали. Только колхозы, всеобщая занятость и кукуруза спасут Родину.

> Что-то не пойму, чем по мнению некоторых не этичен геймдев? Тем, что маленькая финская компания Supercell (меньше 100 человек) имеет оборот (и, естественно, прибыль) больше чем весь «Роствертол» (почти 10 тысяч человек). Это так несправедливо! Отобрать и поделить!

Это серьёзно про деиндустриализацию? Может я чего-то не знаю, но разработкой не развлекательного ПО и контента у нас как раз меньшинство занимается. Заводы стоят. Один геймдев вокруг, серьюрные месседжеры и социальные сервисы. Геймификация и трафик. Бухгалтерии нормальной написать не могут. Про офис или ОС и говорить нечего.

>Заводы стоят. Один геймдев вокруг, серьюрные месседжеры и социальные сервисы. Геймификация и трафик. Вы отстали от жизни. WhatsApp продан Facebook за 16 миллиардов. Volvo продан китайцам за 1,8 миллиардов. Заводы нынче не в цене, это называется постиндустриализм.

Это называется «развод» и отличный повод для давления через санкции. Перекроют с родины операционных систем поставку ПО и сразу весь постиндустриализм куда-нибудь исчезнет. Что там слышно про санкции против Китая, который всепланетная фабрика? А вотсапы делаются, подаются и умирают. Где сейчас MySpace? Последний раз её за 30 миллионов продали, да? Ну и про современность: зачем измерять настоящее таким устаревшим инструментом как деньги. Это фетишь индустриального мира. В новом мире должны быть другие ценности, насколько я понимаю.

> В новом мире должны быть другие ценности, насколько я понимаю. Вы то отстаете от жизни лет на пятьдесят, то пытаетесь обогнать паровоз на целую эпоху. Рационализм не одобряет.

А Эппл впадает в прошлое, открывая производство в Америке. Все мы вне времени, но деньги спорный KPI. А если бесспорный — платите налоги с геймдева.

Эппл в прошлое ни разу не впадала. Они продают не некое техническое изделие с конвейера, а бренд и экосистему. Посмотрите сколько они получают с продажи музыки и приложений. Где находится производство не принципиально, перенос производства это вопрос оптимизации, а не смена парадигмы.

А если Яндекс-Директ переименовать в Яндекс-Ворлд-оф-Директ (навешать драконов по бокам), то нужно ли тогда платить 18%? К тому же у них есть и (Ворлд-оф-)Директ-Коммандер — вообще отдельное десктопное приложение — играть можно бесплатно, адрес прописать, ключевые слова выставить, на модерацию отправить, но клики-ачивки только за деньги. Особой разницы купить дракона или заплатить за обгон в ТОПе не вижу, 18% платить мне не особо нравится, но радует, что это не 81%. И вообще не понимаю смысла НДС, какая-то странная вещь, прямо как та лиса, которая сыр делила. От денег без конца что-то откусывается-откусывается на всех этапах.

Mike Sviblov, Раздвоение личности у вас произошло, по всей видимости, потому что вы никогда сами игры то не делали. Пригласили вас на поддержку существующего проекта как активного игрока той же Легенды Драконов. Нет чувства единения с игрой, не ваше детище. А уж как игроки — а вы экс-игрок — не любят халявщиков-разрабов, рисующих пиксели, известно всем. Понятно, спасибо, больше не надо. И к слову, Нивал Орловского уже не первый год не платит НДС, так что Мейл никакого прецедента не создает, суд подобный будет не первый.

Альтер Эго, вообще первые две игры я сделал еще в 9 ом классе, на факультативах по программированию. И кроме трех с половиной лет на Легенде, в качестве геймдизайнера участвовал в разработке ряда коммерческих проектов, и для AggroStudios и для других компаний. Раздвоение личности связано с тем, что я воспринимаю некоторые вещи с разных сторон. К примеру меня, как игрока — бесят виральные системы, меня раздражает навязчивые предложения «поделится с друзьями» своими «достижениями». Но как геймдизайнер я прекрасно понимаю необходимость подобных систем в современных играх. На мой взгляд любому разработчику полезно уметь смотреть на свои продукты не только глазами разработчика, но и глазами игрока. Этого зачастую не хватает многим современным играм. К слову, относительно той же Легенды — только у меня из всей команды разработки и было «единение с проектом», после того как я ушел из команды — там не осталось НИ ОДНОГО РАЗРАБОТЧИКА, который играет в игру, которую делает.

http://like-film.ru/komediya/pocelujchik-2009/

Папа для Софии (2014)

Как-то мне эта оптимизация налогообложения сильно напоминает продажу «носителя с программой» за десять рублей и к нему «лицензии» на записанную на носителе программу за десять тысяч. Вот и тут такого же уровня рассуждения: оказывается, программа, показывающая на экране юзеру две разных картинки — это две разных программы. Ну кто бы мог подумать…

Фримиум софт к оптимизации налогообложения никакого отношения не имеет, это другая парадигма использования софта. И покупка картинок это оплата не картинок, а всего софта, в том числе за тех, кто ничего не платит.

Герман Клименко тоже решил попробовать по-своему разделить профессии на «правильные» и «неправильные» https://www.facebook.com/german.klimenko/posts/10152492563488672 И про налоги тоже в следующем его посте. С кого брать, с кого не брать… https://www.facebook.com/german.klimenko/posts/10152492673538672 Этому дала, этому не дала. Комментировать в фейсбуке не могу (не в друзьях) и не хочу, так что оставлю ссылки здесь. Вдруг кто не видел.