Иван Макаров, Юлия Сапронова: Как журналистам РБК прививали любовь к диджиталу

Аудиоверсию подкаста можно послушать прямо сейчас на сайте Adindex.ru, на Яндекс.Музыке, в подкастах Apple, на SoundCloud, в сообществе Adindex.ru в VK. Текст отредактирован с целью повышения удобочитаемости.

Синодов Ю.: Приветствую, дорогие слушатели. В эфире подкаст "Медиасреда", который делает совместно издание AdIndex.ru и новостной агрегатор СМИ2. Мы сами сегодня находимся в гостях у наших коллег из РБК. У нашего подкаста в гостях Иван Макаров, продюсер сайта РБК. И здравствуйте.

Макаров И.: Приветствую.

Синодов Ю.: Отлично. И Юлия Сапронова, руководитель продюсерского центра РБК. Здравствуйте.

Сапронова Ю.: Здравствуйте.

Синодов Ю.: Ведущий, как и в прошлый раз, это я, Юрий Синодов, директор по развитию СМИ2 и главный редактор сайта Roem.ru, и Маша Георгиевская, редактор AdIndex.

Георгиевская М.: Новостной редактор AdIndex. Привет.

Синодов Ю.: Здравствуй. (Смеются).Отлично. Иван работает в РБК уже 3 года, Юлия – 4. По своей работе они отвечают, в том числе, за внедрение KPI, ключевых показателей эффективности, деятельности журналистов. И мы, конечно, хотели поговорить об этом, потому что многие считают работу журналиста очень творческой, и совмещение этой работы с какими-то требованиями и бизнес-показателями может сломать очень много шаблонов, и при этом (давайте называть вещи своими именами) ввести сотрудников в дополнительное состояние стресса, а журналистика у нас и так, в общем-то, стрессообразующая профессия. Многие считают, что редакция – это вообще должны быть чистые творцы, а все бизнес-показатели должны соблюдать исключительные рекламные отделы, журналисты про это думать не должны.

Георгиевская М.: Ну, и, соответственно, поэтому сегодня мы рассмотрим этот вопрос с двух сторон: я буду представлять свободных художников, а Юрий Синодов будет задавать вопросы от редакторов, которые отвечают за эффективность.

Синодов Ю.: Давайте с помощью Ивана, Юлии попробуем разобраться в том, что происходит…

Макаров И.: Давайте.

Синодов Ю.: …и как устроена жизнь на самом деле на примере больших крупных китов в РБК. Начнем с вопроса, который Иван ставил на одном из своих выступлений (переформулировать не буду): должен ли журналист, который отвечает за буквы, отвечать за цифры, которые принесут эти буквы изданию?

Макаров И.: Ну, безусловно, в 2019 году более, чем должен, потому что мы живем в такое время, когда, по сути дела, интерес аудитории к твоему продукту, к тому, что ты производишь, он очень сильно влияет на сам продукт. И, не понимая, для кого пишешь, что ты пишешь, как это заходит, ты рискуешь всегда оказаться автором для самого себя, а не для своей аудитории. И, конечно же, безусловно, ему нужно понимать все те показатели, которые есть у продукта, у статьи, и так далее. Тем более, когда, действительно, в 2019 году по каждой статье есть гигантское количество данных. Ему не обязательно, конечно же, на уровне профессионального аналитика разбираться в этих данных, но понимать их роль и понимать то, как это влияет на аудиторию, конечно же, нужно.

Синодов Ю.: В какой момент редакция должна озадачиться этим вопросом (внедрение показателей) ? И как вообще они должны быть затребованы? Как их можно поставить журналисту? Потому что, я поясню, есть ситуация, когда… а РБК существует уже давно, 20 с лишним лет...

Макаров И.: 25, по-моему, даже больше.

Синодов Ю.: Даже ближе к 25, верно. И у нас очень часто возникает ситуация, когда мы внедряем что-то новое уже в существующем коллективе, это воспринимается в штыки. У вас же, как я вижу, три года работы, и как вы это всё внедряете? Почему было принято решение такое?

Макаров И.: Ну, я расскажу. Смотрите, во-первых, история с KPI, она, конечно же, это история для больших игроков. Для маленького сайта это уже не столь необходимый инструмент. Когда у тебя есть масса отделов, люди разрабатывают разные темы, у них разный функционал – кто-то занимается мониторингом тех тем, которые делают другие медиа, кто-то работает над собственной эксклюзивной информацией, – когда у тебя такое большое количество процессов, KPI в данном случае позволяет контролировать все эти процессы и понимать, что работает, а что – нет. Это элемент контроля. Что касается внедрения в РБК, мы начинали это не в формате "вот получить такие цифры, и вы их должны исполнять только потому, что мы так приняли решение". Мы достаточно долго, по-моему, даже на уровне где-то полугода, это происходило все в начале 2017 года, мы анализировали процессы. Мы понимали, что вот этот журналист пишет столько-то текстов, это приносит столько-то трафика, такая-то цитируемость. Емкость темы. Мы понимали, что есть человек, который… Ну, условно говоря, вот возникает пенсионная реформа, а автор, который пишет про пенсионную реформу, он собирает очень большие цифры. Но когда тема схлопывается, цифры становятся ниже. У него нет аналогичной темы, и он не может ее придумать и высосать из пальца. Но есть и некие постоянные темы: автор, который работает со сводками МВД, который работает по происшествиям и криминалу, у него регулярно будет собираться некий поток статей, которые будут собирать большой трафик. И, соответственно, там тоже своя емкость. Все эти факторы, они, так или иначе, влияют. И вот мы смотрели средние цифры по авторам, по темам, на достаточно долгом шаге, и уже только после того, как поняли, что у каждой темы есть какая-то емкость, у каждого автора есть свой некий потенциал (кто-то может рожать из себя крутые темы, а кто-то не может), вот после этого, мы внедрили даже не персональный KPI, у нас нет такого понятия, как персональный KPI. У нас групповые KPI, естественно, для отдела. Потому что в данном случае - мы дальше, наверное, к этому придем, - KPI – это исключительно такая история про тактическое управление. Можно сравнить в некоторой степени с футбольной командой, когда руководитель отдела выступает в роли такого главного тренера, и у него есть авторы совершенно разного функционала: кто-то очень хорош в том, чтобы выстреливать эксклюзивами, кто-то хорош, чтобы обрабатывать бесконечный поток входящей информации, кто-то очень хорош в написании текстов. Ты не можешь каждого сделать универсальным, как бы ты ни хотел. Для РБК это так работает. Я не знаю, в остальных редакциях очень любят эту универсальность, но для РБК так не работает. И руководитель отдела, он старается комбинировать скилы своих сотрудников и получать лучшие результаты. В данном случае KPI групповой, и, за счет чего руководитель отдела достигнет необходимых показателей, зависит только от него. Он даже на уровне найма нового человека прекрасно понимает, что, если у него выбыл из состава кто-то, кто делает определенный функционал, ну, не знаю, добывает эксклюзивов больше, то он и пытается искать такого человека, чтобы не дублировался функционал, чтоб не получилось, что у него отдел только из условных защитников или вратарей. Примерно так это и работает.

Георгиевская М.: А что глобально,кроме найма, поменялось в итоге после ввода KPI в работе редакции РБК?

Сапронова Ю.: Можно я попробую ответить на этот вопрос? Нам очень важно было объяснить людям, что внедрение KPI никак не повлияет на свободу их творчества. Это, скорее, помощь, я не знаю, фонарик в темном переходе. Они больше не втемную ходят, а понимают, что, для кого, как они пишут. В том числе, мы очень много взаимодействовали с авторами в очень простых вопросах о том, когда лучше публиковать тексты, чтобы их увидело как можно большее количество людей. Когда авторы увидели, что система стала более эффективной, они стали в это очень легко сами вовлекаться. Эти KPI перестали давить на них. Да, у них есть KPI, да, они должны его выполнить, но это, скорее не какая-то обязанность и повинность, это, скорее, показатель эффективности их работы. Они стали спокойно это воспринимать, стали разбираться в том, когда лучше поставить текст, в какое время, в какой день недели…

Макаров И.: Какой заголовок.

Сапронова Ю.: …какой заголовок для него выбрать.

Георгиевская М.: А какой заголовок, это тоже помогает как раз аналитика через…?

Сапронова Ю.: Конечно. Мы же очень часто сталкиваемся с тем, что очень интересная тема скрыта за не очень интересным заголовком. Это, конечно, вопрос дистрибуции, в том числе. Нам важно, чтобы авторы понимали, что они отвечают за свой текст (не только за буквы), они имеют право принимать участие в дистрибуции контента, потому что это тоже влияет на их KPI. И правильный заголовок очень сильно способен повысить шансы текста. Конечно, мы сталкиваемся с очень большим количеством вещей, которые нам еще непонятны: вроде бы, все сделали правильно, заголовок хороший, место на сайте верное, но тема не заходит. Мы разбираемся с такими кейсами. Это для нас тоже очень хороший вызов. Тут же не просто есть шаблон, есть еще все время какие-то подводные камни. Редакция, конечно, сначала сопротивлялась. Но потом, когда они стали понимать, что это работает, что это им не мешает, а помогает, мы это как-то преодолели.

Георгиевская М.: А как у вас новички адаптируются к системе KPI? Не все же привыкли к этому.

Макаров И.: Вот это самое веселое, потому что новичкам проще. Старички тяжело воспринимали, и было даже несколько людей, которые ушли из-за этого. Не буду это скрывать. Но они ушли даже не столько потому, что "что вы мне навязали какие-то KPI?! Я не могу эти цифры выполнять", а сколько из-за того, что - это очень интересный эффект, - информация о всех показателях внутри редакции публична (каждый может увидеть показатели каждого), многие стали понимать, что они не вытягивают, не соответствуют по уровню, по цифрам и качеству другим авторам. И на протяжении какого-то времени, когда стало понятно, что какие бы ты усилия ни прилагал, ты все равно хуже качеством, чем твои коллеги по отделу, люди встают и уходят. Им сложновато признавать это, но они из-за этого уходят. Хотя, могут на словах сказать, что уходят, потому что им что-то там навязали. Но это не так. Мы не штрафуем; у нас есть некая премиальная часть не в зарплату: есть премии за хорошие тексты, за какие-то показатели. Но штрафов как таковых нет. Очень важно еще в вопросе восприятия KPI рассказать про такую историю, что во многих редакциях до сих пор есть такой момент, что редактор, когда общается с автором, может завернуть ту или иную тему или тот или иной заход только потому, что говорит: "Мне это не нравится". Он, редактор, считает себя выше по статусу, он имеет право отказать автору в теме. А появление некой цифровизации всего этого дела позволяет автору и редактору вывести разговор из области субъективного, когда все, на что влияет, это свое личное отношение. Это работает как бы и в обратную сторону, в сторону автора, когда он может предлагать какую-то тему, хотя она, очевидно, на фиг не нужна.

Георгиевская М.: А если его интуиция подсказывает?

Макаров И.: Можно и этому довериться. Но бывает так, что цифры таких же текстов у тебя, у конкурентов показывают, что это бессмысленная трата времени. И разговор переходит из области субъективного в область, когда люди могут аргументированно общаться на тему, как они работают с продуктом. Это очень важно. Это вот то, что, прежде всего, помогло этой истории развиваться.

Сапронова Ю.: Это позволяет нам сделать работу редакции эффективной в том плане, что мы можем на протяжении какого-то времени смотреть за тем, как заходят тексты на ту или иную тему. Приведу пример. Все редакции под Новый год, на новогодние праздники делают какое-то количество текстов-"засолов". Мы уже на протяжении 3 лет можем следить за тем, какие темы читают лучше, какие – хуже. И мы избавляем редакцию от мелкодисперсных вещей, когда мы видим, например, что на протяжении двух лет вот эту тему и вот эту тему читают плохо, а какую-нибудь тему про то, как повысятся цены в следующем году, и новые законы следующего года, читают очень хорошо. И давайте сосредоточимся на этих темах, сделаем какую-нибудь другую обертку, чтобы это еще лучше читали, чем будем продолжать делать из года в год те темы, которые никому не нужны.

Синодов Ю.: Можно я конкретизирую? Я много пишу про технологии, в том числе и в РБК работал одно время над технологическим разделом. Лучше всего заходили темы про айфоны (я думаю, что эта ситуация сохраняется), про какие-то изменения с Windows – чуть похуже. Но, поскольку люди на Windows работают, и в офисе можно собрать какого-то трафика. А все остальное, например, про имеющее отношение к бизнесу сякое лицензирование, борьба операторов, статистика подключения, их доходы, – они читаются хуже. При этом все-таки РБК – это бизнес-издание. Как можно тогда сохранить бизнес-повестку при том, что консьюмерские темы собирают существенно больше просмотров?

Макаров И.: Ответ на это уже есть в том, что мы создали проект Pro. И, соответственно, это проект, где мы часть контента уводим под регистрацию, пытаемся такие сложные консьюмерские вещи, которые интересны определенным комьюнити людей - …

Синодов Ю.: Связисты, условно.

Макаров И.: …связисты, строители, не знаю, ритейлеры и так далее, - увести в конкретные зоны, где определенные редакции производят этот контент. С точки зрения большого федерального РБК, вот этой основной редакции, мы действительно отказываемся от каких-то мелких вещей, которые бессмысленно делать. Ты тратишь дорогого человека, время которого стоит определенных денег, на то, что прочитают, в лучшем случае, несколько тысяч человек - это бессмысленно. Это бессмысленно с точки зрения бизнеса. А лучше взять и увести эту тему, и там немножко другая модель монетизации, но лучше это увести под регистрацию, под платную подписку и так далее, и показывать там людям тот контент, который им нужен. И там знания об аудитории еще больше, чем через те инструменты аналитики, которые у нас есть (Яндекс.Метрика, Mediascope и так далее); в Pro, когда там люди регистрируются, они оставляют кучу данных о себе: "Я хочу читать то-то и то-то". К примеру, если у тебя в базе там, скажем, 10 000 человек интересуются строительством, ты и нанимаешь человека, который пишет про строительство. Тебе не нужно содержать внутри редакции такого человека и оплачивать его просто потому, что так было принято десятилетиями. Вот примерно так это и работает.

Георгиевская М.: Сейчас самих по себе показателей довольно много – просмотры, цитируемость, дочитываемость, - и в некоторых редакциях идут по простому пути и берут банальную количественную норму по текстам за какой-то определенный период. Мне рассказывали, что определение качества текста и, соответственно, уровень работы авторов происходит через качество переходов по поиску. Или, например, в "Лайфе" считали самым важным критерием оперативность. Есть ли какой-то универсальный критерий, который вы бы порекомендовали выбрать большинству изданий?

Макаров И.: Нет, конечно.

Георгиевская М.: Оперативность, нет?

Макаров И.: Ну…

Георгиевская М.: Подскажу.

Сапронова Ю.: Оперативность хороша, наверное…

Макаров И.: …Для информагентств.

Сапронова Ю.: Для информационного агентства, конечно. На выпусках важно быть оперативным.

Макаров И.: Мы же видим, что сейчас алгоритмы довольно сильно перекрутили ландшафт российских медиа, и что появилось на рынке такое издание, как "Лайфхакер", например, – как я приду к ним и скажу: "Ребята, давайте, вы будете оперативными"?! Это бессмысленно. Соответственно, есть там 6 разных типов изданий, это по бибисишной формуле, 6 типов, как бы, реакций аудитории или, не знаю, целей, на которые ты работаешь для аудитории: скорость, развлечение и так далее. Я все не помню, но они разные. И ты не можешь одной скоростью удовлетворить все потребности аудитории. У каждого издания своя комбинация, и у каждого издания настолько разная аудитория. Я анализировал совершенно разные издания за последние, не знаю, полгода, и я понимаю, что многие любят сравнивать, при этом даже очень похожие издания несравнимы.

Синодов Ю.: РБК вы бы как описали по этой бибисишной терминологии, на "сейчас"? Зачем люди ходят на РБК?

Макаров И.: Три основные причины. Это информация, потому что мы все равно остаемся информагентством, это очень важная вещь. Второе - я думаю, что в какой-то степени это польза: все, что связано с курсами валют, теми же "РБК Pro", "РБК Тренды". "Тренды"- тот новый проект, который сейчас растет, это как раз уже близко, может быть, к развлечению. Стиль, тренды - третье, и мы пытаемся это охватить. Информация, польза и, в какой-то степени, развлечения.

Георгиевская М.: Ну, это и экспертиза, все-таки, тоже.

Макаров И.: Экспертиза – это сквозная вещь для всего. РБК тем и отличается от большинства изданий, что мы, как бы, кровью подписываемся за ту информацию, которую публикуем. Мы не можем себе позволить тех вещей, которые позволяет большинство сейчас - особенно в эпоху кликбейта и очень стремных заголовков.

Георгиевская М.: Кстати, да, мы обсуждали по поводу кликбейта и стремных заголовков. Сейчас очень хочется попадать активно в агрегаторы. И была история, что РБК же вводил целый отдел. И вроде бы говорили, что у вас была целая редакция или…

Макаров И.: Нет.

Сапронова Ю.: Была часть существующей редакции.

Георгиевская М.: Часть существующей редакции. Вот как раз по поводу этих журналистов хотелось бы узнать – по какому принципу туда журналисты попадали, и не выгорают ли они там?

Сапронова Ю.: Это не была какая-то специальная редакция.

Макаров И.: Да нет, нет, это не так было сделано, нет.

Синодов Ю.: Что вообще было, давайте узнаем тогда из первых рук.

Сапронова Ю.: Это был эксперимент, на который мы сознательно пошли. Конечно, мы внутри сомневались бесконечно. Встречали сопротивление со стороны журналистов, по абсолютно понятным причинам. Понятно, что журналисты – люди очень амбициозные, и делать что-то для агрегаторов им казалось унизительным в какой-то степени. Мы не переводили отделы журналистов на эту систему. Не было такого, что мы говорим Васе, который пишет про алкоголь: "Вася, а теперь ты пишешь не только про элитный алкоголь в ритейле, но и давай сделаем подборку…

Макаров И.: …Средств от похмелья.

Сапронова Ю.: …средства от похмелья, нет. Журналисты продолжали работать так же, как они работали. Скорее, эта система была направлена на новостной выпуск, то есть это люди-новостники, которые пишут новости; они могут хорошо написать про отставку Эво Моралеса и так же хорошо они могут написать про ДТП на Ленинском проспекте. Потому что…

Синодов Ю.: Тьфу-тьфу-тьфу.

Сапронова Ю.: …новости пишутся по определенным шаблонам, там не нужна сверхэкспертиза какая-то, миллион комментариев и так далее, и тому подобное. И мы пробовали, как раз силами продюсерского центра, делать какие-то легкие галереи или что-то такое.

Синодов Ю.: К каким выводам пришли?

Сапронова Ю.: Мы пришли к выводам, что либо мы что-то сделали не так, либо нет в этом большой потребности. Это что касается именно материалов, на которые нужно тратить чуть больше времени, то есть какие-то галереи или подборки. Они большим спросом в этой системе не пользовались. А новости, так как это было сделано для агрегаторов, если это попадало в агрегаторы, это давало нам необходимое количество трафика.

Макаров И.: Я просто могу добавить от себя. Вы же понимаете, что сама суть этого проекта была в том, чтобы оградить часть аудитории, которая не хочет читать такой контент и которая привыкла к более деловому контенту, и дать возможность нам, так или иначе, получать трафик с агрегаторов, где эти темы возникают. И в данном случае мы поступили честно. Многие делают, я так скажу, все это делают…

Синодов Ю.: Но даже не помечают.

Макаров И.: …но не помечают. Я, например, считаю, что это очень круто, что мы не испугались, по-другому скажу, и сделали это честно. Это круто. И, если вы заметили, там очень часто бывали такие ситуации, при которых какая-то хайповая тема возникала, но наша эта новость для агрегатора выступала не в роли "давайте все вместе напишем про какое-то преступление или, не знаю, про болезнь Юлии Началовой, или что-то такое, а мы, наоборот, опровергали те тонны фейков (дозванивались до юристов, до тех людей, которые участвуют в процессе), опровергали эти, скажем так, не очень честные…

Синодов Ю.: Сюжеты.

Макаров И.: …сюжеты, и попадали туда и так далее. Это вопрос просто в ограничении информации для той деловой аудитории. Мы в любом случае, как все медиа (если посмотреть, как это развивают те же самые "Яндекс.Новости", какие-то другие крупные ребята, типа Mail), идем к некой кастомизации, когда мы все больше и больше знаем информации о том, что интересно человеку - например, лента соцсетей. Мы человеку показываем то, что ему интересно, и если он не хочет это читать, то мы сделаем такой способ, при котором мы просто отмаркируем часть контента, и он не будет читать. Но парадоксально, что, если в метрике сделать отчет, не знаю, прямого трафика, убрать все эти агрегаторные и открыть отчет "заголовки", то там не будет курса валют, крипты и так далее. Там, скорее, будут те же самые преступления. Природу человеческую не поменять. Им как были интересны происшествия, так и будут. Это…

Синодов Ю.: Может быть, вы слишком большие?

Макаров И.: Ну, и мы слишком большие, да. Но я не могу сказать "слишком". Мы просто большие, да.

Сапронова Ю.: Я, может, довольно грубую для кого-то вещь скажу. Мы все всё понимаем про уникальные журналистские коллективы, амбиции и компетенцию людей, но при этом этот уникальный журналистский коллектив, я предполагаю, хочет есть, пить, веселиться и зарабатывать деньги в большинстве своем. Эта штука помогает нам зарабатывать деньги. При этом мы не делаем ничего стыдного. Мы могли бы вообще желтеть ужасно и уподобляться реально каким-нибудь совсем фейковым штукам. Мы этого не делали, мы старались соблюдать все наши стандарты и форматы. Это было непривычно, потому что мы вроде как с репутацией, респектабельные такие. Но мы попробовали, и сильно стыдно, за то, что мы там что-то такое написали, нам не было ни разу.

Синодов Ю.: Какова судьба этого эксперимента в итоге?

Сапронова Ю.: Он продолжается; там появляются новости, внутри редакции это называется "новости под галку", то есть, нет какой-то специальной редакции, которая ими занимается, но вот новостнику на выпуске может быть задание: вот расходится тема, допустим, про украденные костюмы Филиппа Киркорова. Она расходится, на нее есть спрос. К сожалению, это читают. Мы пишем новость под галку, и она там как-то существует и живет.

Синодов Ю.: С самого сайта человек ее не увидит?

Сапронова Ю.: Он может вбить в поиске "костюм Филиппа Киркорова", и она ему выпадет, но никакими другими способами - нет. И он может на нее перейти, если она попала в агрегатор.

Георгиевская М.: И, кстати, еще вопрос: а если из агрегатора на такие новости переходит к вам аудитория, это вообще ваша аудитория? Нет такого эффекта, что целая куча странных людей приходит разово, у вас поднимается посещаемость, а потом они вместе с Киркоровым и его костюмами уходит куда-то обратно…

Сапронова Ю.: Есть.

Георгиевская М.: …в агрегаторы? И это как, большая проблема?

Сапронова Ю.: Но это не постоянный какой-то процесс; это на каких-то больших таких, очень странных, странных для РБК, темах – болезнь какой-нибудь звезды или что-нибудь такое. Конечно, есть такие всплески, мне кажется. Да, Вань?

Макаров И.: Мы воспринимаем эту аудиторию, и этот инструмент, скорее, как некая витрина: ты можешь выставить свой товар, ну, не знаю - те качественные сервисы, которые у нас есть, экспертиза в разных областях, в медиа и так далее. Но нам нужна витрина, где мы новой аудитории, которая не знает РБК, покажем об этом. Эта аудитория и этот инструмент – это, по сути дела, такая витрина.

Сапронова Ю.: Ну, и абсолютно же не значит, что, если человек пришел к нам почитать про костюмы Киркорова из агрегаторов, что ему не интересна покупка "Магнита" какого-нибудь или чего-нибудь еще. Ну, мы все люди…

Синодов Ю.: Может, это бывшая жена Киркорова? Может, интересуется…

Сапронова Ю.: Может, это бывшая жена Киркорова. Мы все читаем иногда такие вещи, которые за нами, может быть, никто бы и не подумал, что мы их читаем. Ну, вот человек зашел на костюмы Киркорова, а потом увидел, что у нас "РБК Pro" или "РБК Стиль", или просто сайт РБК, там какая-нибудь интересная для него тема. Чаще всего человек прочитал новость и пошел на главную. И дальше он либо находит там что-то для себя, либо не находит. Если находит – хорошо, значит, мы свою функцию выполнили. Если не находит, значит, скорее всего, это был там случайный читатель. Ну, спасибо ему большое, что зашел, все равно.

Синодов Ю.: Есть еще вопрос все-таки выставления уровня оценок по показателям. То есть не только выбора самих показателей, но и абсолютных их значений, что хорошо, что плохо. Понятно, что ни один там редактор не откажется от миллиона просмотров на какую-нибудь новость. Если такие показатели существуют, они все-таки в итоге у вас существуют в каком-то прямом виде: "Ребята, вы должны обеспечить вот столько-то, столько-то. Если нет, то ваш отдел вообще, в принципе, не нужен"? Или как это устроено?

Макаров И.: Ну, нет, не совсем это так работает. Показатели, безусловно, есть. Мы раз в квартал встречаемся с руководителем отдела и главным редактором и обсуждаем, собственно, показатели. Такого, что "ваш отдел не нужен", конечно, не прозвучит.

Синодов Ю.: Ну, естественно, это максимум.

Макаров И.: Ну, такого не бывает. Ребята следят за этими показателями, и если у кого-то происходит некий завал, мы начинаем все вместе, и в том числе аналитики, разбираться, что же происходит там. Не знаю, человек заболел, кто-то перестал работать, какая-то тема ушла в небытие и так далее. Мы это все анализируем и пытаемся исправить ситуацию. Мы сезонно корректируем эти цифры. Мы прекрасно понимаем, что есть зима и лето, когда показатели ниже, и есть весна и осень, когда high season. Соответственно, сезонно я корректирую эти цифры, потому что общий объем аудитории в эти моменты схлопывается и расхлопывается. Для нас это всегда, скорее, вопрос анализа внутрянки отдела и понимания как раз (такие вот квартальные встречи),типа, кто вырос, кто, наоборот, сдал. Почему сдал, почему вырос? Мы разбираемся, скорее, с внутренностями; это не палочная система, где важна отчетность, это история про такой внутренний анализ самого себя. Это как, не знаю, карта больного, если можно так сказать. Если можно так сказать как-то образно, то это вот так.

Синодов Ю.: Можно конкретизирую вопрос? Например, был Валерий Игуменов внутри РБК, который отвечал за журнал РБК. Сейчас он у вас не работает. Насколько я помню, он говорил, что был некий vision – у него свой, у РБК - свой. Оно в какой-то момент перестало расходиться. Перестали делать. По классификации "больной, здоровый человек", насколько вы можете это говорить, то, что производит журнал РБК - это какие-то длинные тексты, над которыми журналисты работают месяц, - оно сейчас как-то вообще вписывается вот в эту концепцию анализа показателей? И каким образом, какими должны быть эти показатели, чтобы журналисты, работающие над ежемесячным журналом, все-таки не проигрывали в зарплате, в отношении самомнения, в конце концов (у них же у всех тоже амбиции есть), тем, кто работает ежедневно.

Сапронова Ю.: Но у них же…

Синодов Ю.: Потому что понятно, что если результат твоего труда – это 2-3 текста в месяц, это совершенно другая картина и способы оценки.

Сапронова Ю.: Журнал же несколько изменился. Сейчас журнал – это то, что на РБК вы можете видеть во вкладке "тренды". Это новый продукт. Журналисты, конечно, производя журнал, у них есть какие-то тексты, над которыми они работают в течение… ну сейчас не ежемесячно выходят, а раз в квартал, по-моему, журнал.

Синодов Ю.: В любом случае, это очень долгий процесс производства каких-то тем.

Сапронова Ю.: Да. Но, тем не менее, у них же еще есть площадка на сайте, и эту площадку тоже нужно заполнять. Нельзя выпустить один журнал и три месяца публиковать оттуда тексты. Они работают в режиме и работы над журналом, и работы над трендами. При том, новый продукт предполагает больше свободы в форматах: они могут экспериментировать, что делают, мне кажется, с удовольствием и с успехом. У них немного другие показатели (у трендов) в отличие от редакции, потому что работа по-разному устроена. Но у них эти показатели есть. Насколько я знаю, они с ними справляются - сейчас, на данный момент, более, чем успешно. Журнал в том виде, в котором он существует сейчас, хорошо себя, насколько я знаю, окупает. Это в бумажном виде. Туда продается реклама. И все, по-моему, счастливы и довольны. И какого-то сопротивления новой концепции нет, а у журналистов есть работа, помимо журнала, и они заняты. Они не сравниваются с редакцией, потому что это как бы редакция внутри редакции. Но они продолжают работать и делают это, мне кажется, довольно эффективно.

Макаров И.: От них был буквально несколько недель назад очень такой большой запрос, с которым еще предстоит справиться, запрос на анализ глобальных тем, чего нет у обычной редакции новостной, которая работает в режиме лайф…

Сапронова Ю.: Работает от инфоповодов.

Макаров И.: Да, от инфоповодов. А тут вот людям нужно искать темы, и сейчас мы работаем над созданием такой системы, которая позволяла бы оценивать некую емкость темы в рунете, так или иначе. 5G, например - оценить емкость темы в людях, оценить некий профиль аудитории, которая заинтересуется этой темой. Это все возможно. Мы знаем, как это сделать, и вопрос только в реализации. И вот от них, как от людей, которые занимаются, скажем так, неновостным контентом, исходит такой интерес, и для них вот в этом пойнт работы. Понимаете?

Синодов Ю.: Я понимаю.

Георгиевская М.: И я понимаю. А если возвращаться к карте больного, бывает ли… Очень, да, интересная тема. Есть ли у вас такая проблема, что, например, журналисты, которые пишут на очень узкие бизнесовые темы, которые прочитают несколько руководителей, лиц, принимающих решение, что у них, предположим, падает мотивация, потому что в таком случае показатели такого журналиста все равно будут ниже, чем у остальных, поскольку он очень-очень долго копал эту тему, он потратил много времени, а цифры маленькие, но, скорее всего, это прочитали 2-3 человека, и все хайсисы, его друзья.

Макаров И.: Ну, я решил эту проблему тем, что я ввел коэффициент. (Смеются).То есть я стоял перед вопросом, как заставить, даже не заставить - как сделать так, чтобы человек не испытывал чувство дискомфорта от того, что он делает продукт не под широкую аудиторию,…

Макаров И.: …а (ему нужно сделать под подписную модель) под "РБК Pro", для специализированной. Я просто ввел коэффициент, по-моему, 1:17.

Синодов Ю.: Ну, просто чтобы был какой-то норматив, более-менее.

Георгиевская М.: Отлично. А если, наоборот, немножко с другой стороны посмотреть, я представила себе такую ситуацию, что бывают, наоборот, люди, которые стремятся филонить, и вот они (ну, везде есть такие люди) увидели, что, значит, в каком-нибудь топе "Яндекса" поднимается тема. Ты берешь и (я думаю, в РБК, с вашим именем это легко сделать) звонишь в этот источник, говоришь: "Ой там, у вас то-то, то-то произошло?" - "Да". И отлично, это пишешь без ссылки на первое СМИ, которое об этом написало. Просто новость как от себя. Отлавливаете ли вы таких журналистов?

Макаров И.: Да, отлавливаем, бьем по голове.

Георгиевская М.: По голове бьете?

Макаров И.: Конечно.

Сапронова Ю.: У нас очень строго со ссылками на других, потому что мы требуем от своих конкурентов, мы прямо иногда действительно требуем, пишем: "Первые написали, сошлитесь на нас". И было бы странно, когда мы к ним обращаемся с такими требованиями, а сами их не выполняем. Это иногда вызывает вопрос уникального журналистского коллектива, но редко. Таких, мне кажется, людей, которые пользовались бы прямо этим, сейчас нет. Все всё понимают. Главное, что они делают какое-то одно дело, понимают, зачем. И главное, понимают, что это эффективно. Вот и все.

Макаров И.: Ну, таких людей почти нет в редакции.

Сапронова Ю.: Да.

Макаров И.: Если вообще есть сейчас. То есть истории были, но этих людей уже нет в редакции. Это вообще не про нас, нам так не нравится.

Георгиевская М.: Не, ну просто как это редактор вручную отсматривает, отслеживает?

Макаров И.: У нас есть возможность, не знаю, медиалогию использовать, какие-то еще дополнительные инструменты, где мы видим, кто первый написал тот или иной тренд, информацию. Это очень легко проверяется.

Сапронова Ю.: И у нас же все-таки довольно большой фильтр нужно пройти перед публикацией, серьезный. Нет такого, что вот автор написал и сразу же отдал, это поставили. Сначала смотрит редактор, потом это смотрит выпускающий редактор на сайте.

Синодов Ю.: И они спросят: "Откуда же ты это узнал-то, дорогой?"

Сапронова Ю.: Конечно.

Макаров И.: Есть стандарты, да. Очень жесткие стандарты, очень все отлажено. И это практически невозможная ситуация.

Синодов Ю.: У меня появилось ощущение, что не так давно, наверное, года полтора назад РБК, "Ведомости", "Коммерсант" совершенно точно, начали очень часто, существенно чаще, чем это было раньше, ссылаться друг на друга. Это, собственно, результат того, что вы требовали друг от друга ссылок? Или как? Как это случилось? И случилось или это мне просто кажется?

Макаров И.: Ну, во-первых, чисто математически я не могу сказать, что это так, потому что я анализирую эти цифры, кто на кого ссылается.

Синодов Ю.: Ну, то есть мне, скорее, это показалось?

Макаров И.: Нет, такого нет, что есть отдельные авторы, не знаю, в других изданиях, которые никогда в своей жизни не сошлются на РБК просто потому, что у них, не знаю…

Сапронова Ю.: Терки.

Макаров И.: Ну, да. (Смеются).Там бывший сотрудник какой-то, который, прямо скажем, терпеть не может кого-то в РБК, не знаю. Ну, мало ли? Есть такие сложности. Чисто математически я не заметил, что прям уж какое-то произошло такое пиковое изменение. Да, бывают какие-то моменты, условно говоря, есть какая-то жирная тема у РБК. Ну не знаю, вот на прошлой неделе этот расстрел в Забайкалье. И у нас там было много эксклюзива. Соответственно, на нас все тоже ссылались. И не только эти два источника, но и "РИА", и "Лента", и так далее. И как бы у "Коммерса" может быть такая тема, и у "Ведомостей" иногда тоже такая тема бывает. И это нормально, что мы ссылаемся на них, и так далее. То, что есть некая, как ты говоришь,…

Синодов Ю.: Группировка.

Макаров И.: …группировка, это все точно не про нас. Мне, не буду скрывать, мне достаточно часто предлагают разные издания вступить в такую коалицию, потому что это, правда, работает. Все прекрасно понимают…

Синодов Ю.: С точки зрения накрутки индекса "Медиалогии"?

Макаров И.: Ну, и "Медиалогии". "Яндекс.Новости" тоже одним из показателей считает цитируемость и так далее. Надо понимать, что люди хотят так обманывать систему, а мы не хотим. Ко мне приходят, я этим людей говорю: "я знаю, чем это все заканчивается. Ты соглашаешься на взаимное цитирование, и потом мне приходится ставить какую-то информацию, которую я не считаю, что я обязан ставить, а ты будешь говорить: "Я же тебя процитировал". Это все не работает.

Сапронова Ю.: Но это вообще отличный пример того, как редакция, как авторы работают с KPI и как они научились их принимать. Потому что зачастую бывает так, что кто-то в общем групповом чате, автор текста пишет: "Вот у нас тема, на нас не сослались". Они стали отслеживать это сами и обращать на это внимание. Потому что показатель цитируемости есть у них в KPI, им это важно, и они понимают, почему это важно, и обращаются там к Ване, к его ребятам: "Напишите, спросите, почему они сослались".

Синодов Ю.: То есть это произошло неким естественным образом, потому что редакция начала вообще обращать на это внимание, в принципе?

Сапронова Ю.: Да, да.

Макаров И.: Да. Есть такая красивая фраза, ее, по-моему, Лосева еще произносила. Я не помню, кто прямо автор этой фразы, или она какую-то западную цитату приводила, но фраза такая, что раньше работа над текстом заканчивалась тогда, когда ты отправлял, нажимал кнопку "опубликовать". Сейчас работа только начинается. То есть сейчас в условиях, когда мы настолько все зависимы от агрегаторов, от этой модели дистрибуции, понятное дело, что от дистрибуции зависит зачастую до 80% успеха статьи.

Синодов Ю.: Мы вас спрашиваем, в основном, о том, насколько сложно внедрить систему KPI в работе. А есть там все-таки отрадные моменты, когда вы столкнулись с тем, что сами авторы, редакторы начали к вам приходить и задавать вопросы, или выдавать свои замечания, которые вас приятно удивили, и вы в этот момент выдыхаете: "Все не зря"?

Макаров И.: Ну, конечно, есть.

Синодов Ю.: Что за моменты?

Макаров И.: На самом деле, были очень прикольные моменты, связанные с тем, что люди хотят знать свою аудиторию. Я всякий раз прыгаю до потолка от счастья, когда ко мне приходит автор и говорит мне: "А расскажи, кто моя аудитория. Расскажи, кто меня…"

Синодов Ю.: …Кто читает.

Макаров И.: "…кто меня цитирует. Расскажи, кто, какая структура, не знаю, соцдем моих заметок и так далее. Расскажи, как это расходится в соцсетях". Это не все, понятное дело. Есть люди, которые просто не хотят заморачиваться. Но когда такой человек ко мне приходит, я готов отбросить все основные дела и сидеть, только ему помогать, чтобы он понимал реально, что происходит с его продуктом. Бывают моменты, когда я, например, свято уверен, ну потому что очень много информации проходит, я не могу быть на 100% идеален с точки зрения выбора какого-то показателя. Бывает так (и от этого тоже приятно иногда бывает), что человек сел, разобрался в структуре своего KPI, разобрался в своих цифрах, и мне на пальцах человек показывает, что где-то я ошибся с точки зрения тех цифр, которые я ему выставил.

Синодов Ю.: Слишком маленький коэффициент поставил.

Макаров И.: Ну, бывает и так, на самом деле

Синодов Ю.: Кстати, быстрый вопрос я задам. Вот те люди, у которых высокий коэффициент, по сравнению с низкими, они не заходят в лифт вместе с коллегами, и так смотрят на них: "Хайпожоры".

Сапронова Ю.: Нет, я думаю, что это вообще не становится предметом обсуждения где-то там в курилке и так далее. Это, скорее, если у тебя действительно вышел какой-то хороший материал, в который ты много вложил, который хорошо собрал, и тебе за это дали премию, у нас важная система поощрения - она же не только денежная. У нас печатаются дипломчики, даются значки. Это тоже круто и прикольно. И вот это обсуждается в среду в редакции чаще всего, когда выдаются эти ништячки маленькие, чем то, что мой показатель выше твоего, поэтому отсядь, пожалуйста, куда-нибудь. Нет, такого не бывает. По крайней мере, мы такого не слышали.

Георгиевская М.: А вот по поводу дипломов и значков: я посмотрела еще вашу статью на "Волне". Получается, вводится некая геймификация в журналистскую работу, и меня, как начинающего журналиста, это очень удивило – а как же эти светлые идеалы, когда твоя главная задача в работе – это там стать экспертом, пообщаться с интересными людьми, донести что-то до аудитории? Какие, какие значки?

Сапронова Ю.: Это же вообще…

Георгиевская М.: Я же вот, смотрите, я же мысль несу.

Сапронова Ю.: Это же вообще не мешает нести мысль. Просто, как я вот уже говорила, я не встречала никогда более амбициозных людей, которым очень нужна похвала, чем журналисты. Ты можешь сколько угодно идти за светлыми идеалами, но если ты идешь, и тебя не хвалят по дороге, ты, скорее всего, очень скоро эти светлые идеалы предашь. Мы не мешаем идти за светлыми идеалами. Хорошо, иди, но пусть у тебя на груди будет значок РБК. Тебе же приятно? Приятно. И мне кажется, это маленькая вещь, но очень важная для большого журналистского коллектива.

Синодов Ю.: Знак РБК на груди у него. (Смеются).

Георгиевская М.: А получается, какие плюшки вот в этой геймификации сейчас получает журналист? Дипломы, значки? Значки – это прям такие?

Сапронова Ю.: У нас есть фирменные значочки РБК.

Синодов Ю.: На рюкзак их можно прицепить.

Сапронова Ю.: Можно прицепить куда угодно.

Георгиевская М.: А что еще?

Сапронова Ю.: Ну, там существует денежное поощрение.

Синодов Ю.: Оцените. Дайте, пожалуйста, значков. Очень хочется похвалы. (Смеются).

Сапронова Ю.: Надо написать хороший текст. Главный редактор по выполнению KPI посмотрит…

Макаров И.: …Показатели этого текста.

Сапронова Ю.: …показатели этого текста. Там, по-моему, сколько? Из 5 выбираются 3. Вот. Важно войти в тройку.

Синодов Ю.: Детский сад же.

Сапронова Ю.: Да почему? Слушайте,…

Макаров И.: Да это их очень всех заводит.

Сапронова Ю.: …мы все такие со звериной серьезностью можем рассуждать обо всем на свете, но мы же, в принципе, обычные люди.

Георгиевская М.: Но когда соседу твоему дали значок, а тебе – нет, обидно!

Сапронова Ю.: Слушайте, у нас целый иконостас из этих дипломчиков, и очень прикольно бывает наблюдать, кто там их в редакции как вывешивает, кто куда складывает. Это забавно.

Синодов Ю.: Как? Над монитором типа?

Сапронова Ю.: Ну, кто-то вывешивает аккуратно у себя над монитором, а кто-то складывает в стопочку там рядышком. Да, это может звучать по-детски и недостойно высоких идеалов, но это тоже важная часть работы. Нельзя все время быть роботами, которые что-то делают ради KPI, тем более…

Синодов Ю.: Зарплаты одной тоже.

Сапронова Ю.: Да. Тем более, там журналисты – это люди, склонные к творчеству, их нужно поощрять, и мы там очень часто смеемся, что нас не отругали – считай, уже похвалили. (Смеются).

Георгиевская М.: Да.

Сапронова Ю.: Но такие штуки…

Синодов Ю.: Но такой стиль управления в медиа все-таки не приживется.

Макаров И.: Да, что он до этого жил 20 лет.

Синодов Ю.: Да нет, ну там просто очевидный путь – депрессия, алкоголизм. Как-то это все лучше избегать.

Сапронова Ю.: Есть вот один день в неделю, когда людей награждают, поощряют. Да что там день? Пять минут на летучке на утренней. А все остальное время, как и во всех редакциях, ты отхватываешь, понятно что, и приятно, что хотя бы пять минут в неделю, мне кажется, есть шанс быть героем, а не постоянным бесконечным лузером.

Георгиевская М.: Я бы на этой ноте… (Смеются).

Синодов Ю.: "Выгодное отличие РБК от остальных – мы 5 минут в неделю хвалим сотрудников". О’кей.

Сапронова Ю.: Пять минут в неделю ты можешь быть героем.

Георгиевская М.: А если вернуться к сухим цифрам, у вас, получается, ключевые показатели, насколько я понимаю, которые вы учитываете в работе, – виральность, дочитываемость, цитируемость, - в рейтинге приоритетов располагаются так: прямой трафик, потом цитируемость, потом дочитываемость, и потом еще трафик виральности. Я ничего не путаю?

Макаров И.: Ну, немножко сейчас я…

Георгиевская М.: Все наоборот.

Макаров И.: Ты всё сказала правильно, но не в той… не в той конфигурации. Всего показателей 5: Это трафик, это прямой трафик, это цитируемость, это дочитываемость, это виральность. Каждый из них имеет свое значение. Общий трафик это просто, чтобы понимать объем. Прямой трафик – это понимать объем среди, скажем так, лояльной аудитории. Цитируемость – это то, как рынок оценил, некая ценность твоего месседжа. Дочитываемость – это то, как реагировала аудитория на сам текст. А виральность – это постреакция, то, как он отнесся, уже прочитав этот текст, соответственно. А вот порядок правильно сказала. (Смеются).

Георгиевская М.: Вот. А в приоритете уже… Вот, я молодец. В приоритете, получается, прямой трафик?

Макаров И.: Ну, естественно, это логично, потому что у нас же есть рекламодатели. Рекламодатели, действительно, хотят…

Синодов Ю.: Покупатели ваши.

Макаров И.: Да, РБК-шная аудитория. Мы стараемся её холить и лелеять, и давать ей тоже информацию, которую она любит, и так далее. Обращать внимание, что ей интересно.

Георгиевская М.: У вас получается где-то, как вы говорили уже, около полугода ушло на анализ этих показателей. И что вы изучали, прежде чем нашли вот это оптимальное соотношение, что, значит, здесь у вас прямой трафик, на втором месте будет цитируемость, дочитываемость. Как вы выстроили эту систему?

Макаров И.: Я просто комбинировал. Я смотрел показатели, убирал что-то, смотрел, обсуждал это с коллегами, с тем же главным редактором. Мы спорили, не соглашались. Это была абсолютно такая консенсусная история, когда, наконец-то, мы все втроем, по-моему, сели и сказали: "Вот, нам кажется, вот так вот это идеально подходит". Это реально ну посмотрели на показатели и понимали, что вот это, с нашей точки зрения, – ну брали там, не знаю, одну неделю, – она идеально цифры отражает, то, как мы понимаем продукт, то, как мы видим, не знаю, те заметки, которые прошли за эту неделю. Потому что ну вы же должны понимать, что мы, по большому счету, анализируем не весь объем контента (в неделю несколько тысяч - это есть весь объем). Если мы говорим про вот эти KPI, это касается только той части контента, которая производит именно редакция смыслов. То, чего мы не обсуждали, а…

Сапронова Ю.: Филипп Киркоров, там не будет, скорее всего, с его костюмами работать в этих KPI.

Синодов Ю.: Ну, то есть это просто работа, которая должна быть сделана, ачивок за нее, наверное, не будет.

Макаров И.: Не, редакция состоит, по сути дела, из двух частей – есть выпуск, и есть, как мы называем, редакция смыслов. Выпуск занимается тем, что он как бы, по сути дела, обрабатывает входящие потоки, а редакция смыслов – это те люди, которые…

Синодов Ю.: Все остальное, это в исходящие.

Макаров И.: Да. Ну, по сути дела, да, если очень сильно упростить, потому что там бывают и там, и там пересечения.

Сапронова Ю.: Или доканализируют входящие.

Макаров И.: Да. И там, и там бывают разные какие-то вещи, которые выбиваются из этой логики. Но в целом это именно так, да. Но они работают с исходящими. И мы анализируем, конечно же, вот этот контент, и KPI на это настроен. У выпуска тоже есть свои показатели, тоже есть какая-то премиальная часть и так далее. Но вот та история, которую я рассказываю, она касается, конечно же, вот корр. истории РБК, прежде всего.

Синодов Ю.: Короткий вопрос. Чтоб стать звездой журналистики в РБК при текущих условиях по KPI, что надо делать?

Сапронова Ю.: Надо просто хорошо делать свою работу, как везде.

Синодов Ю.: Ой, нет. Ой, нет!

Сапронова Ю.: Да.

Синодов Ю.: Но это же банальное объяснение!

Георгиевская М.: Слушайте, ну это звучит как наболевшее. Да просто хорошо работать.

Сапронова Ю.: Просто хорошо, да. Ну, мне кажется, важно быть готовым к тому, что тебя могут попросить сделать что-то больше. Потому что мы все-таки не замыкаемся на текстах. Мы просим иногда помогать нам делать видео, или какой-то дополнительный фотоконтент, или проявлять какое-то важное участие, не знаю, когда мы ведем какие-нибудь онлайны или что-нибудь еще. В общем, важно быть функциональным, понимать, что ты делаешь, и правда делать это хорошо, как и везде, мне кажется.

Макаров И.: Я по-другому сформулирую, чтобы тебе вот было красиво, хорошо.

Георгиевская М.: Спасибо.

Синодов Ю.: Спасибо.

Макаров И.: Есть хорошие журналисты, которые умеют делать весь тот базовый набор, не знаю, общаться со спикерами, иметь пул сфейкспикеров эксклюзивных, уметь быстро, качественно сделать текст и так далее. Не факт, что у такого журналиста все получится в РБК, не факт. По большому счету, чтобы вот как-то, если именно говорим про РБК, чтобы это сработало, он должен, действительно, быть чуть более современным и продуктологом. Это я уже вот как раз на выступлении говорил, что в какой-то момент, несколько лет назад, но это произошло, когда журналистика стала скрещиваться с продуктом, и журналист (вот это та же фраза, когда начинается работа над статьей...) должен себя чувствовать несколько таким уже диджитал-менеджером, он продуктолог, он не занимается только буквами. Это не обязательно получится сходу. Важно просто хотеть и видеть себя чуть шире, чем просто человек, который пишет буквы на мониторе.

Синодов Ю.: Я, наверное, не открою большой секрет, я знаком с Николаем Молибогом, директором РБК. У нас были некоторые, ну, не сказать, что разногласия, но разные оценки там моего присутствия в РБК, когда я там работал. Я предполагаю, что он как раз не очень хорошо… считал, что я не очень хорош в продуктовом смысле. А для журналиста это все-таки не слишком ли большой запрос на компетенцию продуктолога с его стороны? Потому что журналист, он все-таки очень много психической энергии, моральной и ментальной, тратит на свою основную работу именно по производству текста. И я, в общем-то, понимаю, почему я не очень хороший продуктолог, – потому что голова немного о другом болит. И когда от меня требуют еще и вот этого, то реально какой-то человек-конь получается. Наверное, такие есть люди, но их мало. И я сам чуть раньше говорил о том, что достаточно редко человек об этом даже задумывается, рефлексирует и приходит к тебе за ответами. У вас, может быть, кадровая политика как-то даже изменилась, вы начали на это внимание обращать или, я не знаю, какие-нибудь внутренние семинары проводить тогда, чтобы искать людей, которые действительно такое умеют. Я считаю, что в любом случае 100% журналистов не может обладать продуктовыми компетенциями. Но вы с этим пожеланием в народ заходите? И как они отзываются? И как получается его реализовать?

Сапронова Ю.: Им, во-первых, никто же не говорит: "Человек, вот ты теперь не только пишешь, но и придумываешь, как дальше". Их никто не бросает…

Макаров И.: …На амбразуру.

Сапронова Ю.: …в озеро и не заставляет учиться плавать. Мы им всем помогаем всегда. Это вопрос уже того, насколько человек отзывается, да.

Макаров И.: Ну, семинары провожу, вот здесь же читаю лекции.

Сапронова Ю.: У нас существует огромное количество лекций, которые проводятся. Мы, например, недавно проводили большой семинар для журналистов по инфографике. Казалось бы, вот пишут они буквы и пишут.

Синодов Ю.: Многолетняя достаточно тема.

Сапронова Ю.: Да. Но мы в какой-то момент стали очень потихоньку, не всегда аккуратно, но доказывать им, что ваши тексты, там, где стоит ваша фамилия, вы несете ответственность не только за буквы, которые мы написали, но и за то, что внутри этого текста. Если инфографика часть этого текста, вы несете за неё ответственность и должны понимать, как это работает. Было сопротивление. Ничего, потихоньку справляемся с этим. Проводим действительно семинары, дизайнеры рассказывают, как они это делают руками, чтобы не было такого, что там за полчаса до дедлайна человек присылает 10 000 листов инфографики: "Нарисуйте, мне надо через полчаса". Теперь они понимают, что она через полчаса…

Синодов Ю.: Оно здесь, естественно, формально будет, а пользы мало будет.

Сапронова Ю.: Ну, да. Ну, и это все работает. Мы никого не бросаем, у нас стратегические сессии проводятся, где мы разговариваем там о долгосрочных планах. У нас проводятся постоянные какие-то продуктовые штуки, у нас проводятся стажировки, если человек не из РБК, но там хочет посмотреть, как это работает. Там тоже есть серия лекций, которые ведут наши авторы и наши редакторы. Мы им рассказываем, как мы работаем в разных направлениях. В общем, у нас нет такого, что из-под палки надо делать, мы всему готовы обучать.

Макаров И.: И скажем так, это не мы требуем.

Сапронова Ю.: Это время требует.

Макаров И.: Это, скорее, реально время требует. Это сейчас…

Макаров И.: Ну да. Просто, знаешь, как-то это все равно, что можно сравнить, это в конце нулевых люди переходили с кнопочных телефонов на смартфоны. И были эти люди, я прекрасно помню таких людей, которые: "Я не могу с этим экраном работать. Я его не понимаю". Сейчас таких людей нет.

Георгиевская М.: Смирились.

Макаров И.: Они уже прекрасно понимают, как работать со смартфоном.

Синодов Ю.: Просто не пользуются. (Смеются).

Макаров И.: Грубо говоря, просто такова технологичность текущая медиа, больших медиа. Ты не можешь работать с большой медиа и не задумываться на тему того, что ты делаешь. Это уже сложновато.

Георгиевская М.: По поводу ответственности за текст хотела уточнить. Получается, у журналиста, перед ним стоит KPI, как он это читается, как его посмотрят, как будет расшарен текст в сети. Но, по сути, очень же много вещей от журналиста не зависит: как он будет расположен на сайте, поменяют/не поменяют заголовок (я так понимаю, в соответствии с политикой редакции), что потом с ним сделают в SMM. И, соответственно, кто итоговую ответственность несет за эти KPI в РБК?

Сапронова Ю.: Мне кажется, редактор.

Макаров И.: Во-первых, в самом спиче заложено неверное утверждение, что этого нет. Естественно, и автор может спокойно предложить SMM подводку.

Сапронова Ю.: И когда это большие какие-то тексты, это изначально еще на моменте написания автором текста планируется, как он будет распространяться в социальных сетях, кроме того, что рисуется…

Синодов Ю.: То есть Иван сейчас где находится относительно редакции?

Сапронова Ю.: Ну, он в общей редакции сидит.

Макаров И.: В общей редакции. Я начальник и SMM тоже, в том числе.

Сапронова Ю.: Но мы вот думаем о том, как нам получше…

Георгиевская М.: И никого не обидеть.

Макаров И.: У нас есть планирование прямо. Ну, у нас рабочие группы создаются по каким-то магистральным темам и так далее. Все это не так работает. То есть на самом деле цель сквозная для всех служб внутри редакции. Плюшки, конечно же, достаются автору, не SMM-щику и не так далее, ну и ответственность тоже в какой-то степени на авторе. Но в нашей системе, если мы говорим про некую систему управления, ключевую роль играет руководитель отдела. Он, как вот мы с Ирой говорили в интервью, он становится реально таким проджект-менеджером. Он пытается уже не просто отредактировать текст, как там заниматься только буквами, а он пытается играть, ну держать в башке вот это все, весь этот объем вещей, которые нужно сделать для того, чтобы текст зашел. И надо признать, что все там, сколько их нас там, – 6 человек, да, получается? – все эти 6 человек, которые занимаются этой работой, это, конечно, элита современной журналистики, и они все это умеют и понимают, и это как бы… Я горд работать с этими людьми, вот так вот я скажу.

Синодов Ю.: У меня есть последний, наверное, вопрос. Что получит журналист, пришедший в РБК, который работает с вами, на выходе? И вообще, повлияло ли на текучку журналистов внедрение KPI? Стали ли люди лучше, стали ли люди больше оставаться у вас, снизилась ли текучесть, например, если про KPI говорить и эйчаров?

Сапронова Ю.: Мне кажется, это сложно оценить. Мы же существуем не в пузыре каком-то – вот есть только РБК, и внешние факторы никакие не влияют. Очень сложно, когда там журналист, например, увольняется, сказать – уволился он из-за того, что его достали KPI, или…

Макаров И.: …Или потому что жена потребовала сменить место работы. (Смеются).

Синодов Ю.: Территориально.

Сапронова Ю.: Про свою историю.

Макаров И.: Да.

Георгиевская М.: Похоже, какая-то история. (Смеются).

Синодов Ю.: Надоело жить на стройке у Воронцовского парка.

Сапронова Ю.: Да.

Макаров И.: Ну, вроде того, да.

Сапронова Ю.: В общем, если бы мы научились анализировать еще и причину уходов, вообще цены бы нам, наверное, не было. Но какого-то резкого оттока журналистов после того, как мы ввели KPI, так же, как и его огромного притока, не было. Все органически происходит.

Макаров И.: Ну, вот эти руководители отделов, которые были, по-моему, за исключением только одного, они все и остались, собственно.

Сапронова Ю.: Да, они и остались. Да.

Макаров И.: В этом смысле основная команда, она не поменялась, она и лидирует эту историю, по сути дела.

Сапронова Ю.: Я не знаю, что получает журналист от работы в РБК.

Макаров И.: А, вот это, кстати, хороший вопрос.

Сапронова Ю.: Конечно, я думаю, что работа в РБК – это в, какой-то мере, стресс. Но, наверное, если человек идет работать журналистом, он как-то примерно понимает, что это стресс. Но, мне кажется, мы даем очень много прикладных знаний, которые можно потом взять и куда-то нести…

Макаров И.: Легко экстраполировать.

Сапронова Ю.: …и помогать дальше развиваться другим людям в других СМИ, основываясь на знаниях, полученных здесь.

Макаров И.: У меня было очень странное ощущение, когда я еще даже не пришел на работу, меня позвали в конце 2016 года сюда работать. Я до этого был зам главного редактора телеканала "360". И, собственно, меня позвали здесь тоже поднимать некую вот эту всю диджитал экосистему. Я первый раз попал на планерку. Вот буквально день назад я был на планерке "360", а на следующий день наутро я попал на планерку РБК. У меня произошло какое-то озарение, если честно, потому что вот я три года ходил на планерку "360", а потом вот первый раз попадаю на планерку РБК. Я словил ощущение, что вот там мы обсуждали те новости, которые уже произошли, а тут реально люди обсуждают те новости, которые вот должны произойти, а о них еще никто не знает. И вот это ощущение как раз то, ради чего я сюда и пришел. И, возможно, то, что привлечет тех людей, которые захотят в РБК. Это очень крутое ощущение.

Сапронова Ю.: Ну, а мне было очень приятно вчера, когда я встретилась с одним из руководителей редакции наших конкурентов, к ним перешла наша сотрудница, и он говорит: "Я понял, что у вас там совсем другой мир. Вот она сдает текст, приходит на выпуск и начинает спрашивать: "А во сколько вы этот текст поставите? Это же очень важно. Давайте поставим вот в такой временной слот, потому что там агрегаторы, ветки и все остальное". И он говорит, что я был очень рад, что у меня есть такой сотрудник, которого вы в РБК этому научили. Ну, и вот, наверное, это то, что они тоже выносят с какой-то пользой для себя и в дальнейшем.

Синодов Ю.: Очень круто, на самом деле. Спасибо большое.

Сапронова Ю.: Спасибо вам.

Макаров И.: И вам.

Синодов Ю.: С вами был подкаст "Медиасреда". В гостях у нас и мы у них, по принципу матрешки, были Иван Макаров, продюсер сайта РБК. Юлия Сапронова, руководитель продюсерского центра РБК. Вели подкаст Юрий Синодов и Маша Георгиевская. До свидания.

Георгиевская М.: До свидания.

Подкаст записан 4.12.2019 совместными усилиями
издания о рекламе и маркетинге Adindex.ru и обменной сетью Smi2.ru

Ведущие: Юрий Синодов и Маша Георгиевская
Гости: Иван Макаров, Юлия Сапронова
Запись: Есения Асадуллина
Редактор: Александра Виграйзер