В марте месяце на Роем.ру идёт активное обсуждение рейтингов веб-разработчиков. Поводом послужило начало традиционного рейтинга Тэглайна и появление нового рейтинга от CMSmagazine. Обсуждаются их возможности, недостатки, предлагаются разные варианты развития и улучшения этих рейтингов. “Интернет-агентство Артус”, как участник этих рейтингов, заинтересовано в их объективности и честности. Мы считаем, что качественные рейтинги сделают наш рынок прозрачным для потенциальных клиентов, и это существенно повлияет на развитие всей нашей отрасли.
Считаю, что оба рейтинга могут отлично уживаться и дополнять друг друга.
CMSmagazine – лучший инструмент для голосования на Тэглайне!
Тэглайн - ежегодный рейтинг. Каждый год участникам рынка предлагается проголосовать за десять лучших (самых известных) на его взгляд компаний веб-разработчиков. То есть за тех, кто добился лучших результатов в этом году. И на основании этих данных составляется рейтинг. В последний раз нам сообщили, что в этом голосовании участвовало более 600 компаний.
Могу уверенно сказать, что у нас всегда были проблемы при голосовании на Теглайне, так как мы не знали, за кого голосовать. Как определить, кто чего добился за этот год? Как правило, все представители студий голосуют за одни и те же компании: или про кого помнят, или смотрят предыдущий рейтинг и просто копируют его при голосовании. В связи с этим после публикации результатов постоянно возникали споры, что кто-то давно уже не делает сайты или переквалифицировался на другие услуги. В итоге организаторы выдавали нам готовые результаты, которые не отражали результатов работы за конкретный год.
Сейчас – другое дело! У участников голосования появился отличный инструмент, чтобы быстро оценить, кто и чего добился в этом году. Как Вы думаете, что это за инструмент? Конечно же, рейтинг CMSmagazine! Очень удобно! Смотришь, кто и чего сделал в этом году. Сортировать можно по ТИЦу, по количеству работ, можно по годам, т.е. как хочешь. Выбираешь компанию, заходишь в её работы, видишь их количество, можно отсортировать по годам, смотришь, что студия сделала в 2008 году. Можно посмотреть, что участники рейтинга сделали год назад. При желании заинтересовавший Вас сайт можно открыть и посмотреть его в работе. За час-два вся картина налицо! Мне все равно, что кто-то не участвует в рейтинге CMSmagazine, кто-то публикует не все работы. Это их проблема. Одни публикуют только значимые для них работы, другие все подряд. За последние полгода там появились практически все студии, которые раньше считали себя выше этого рейтинга. Некоторые не то что свои работы там публикуют, а готовы размещать даже тех, кто уже давно переделал свои сайты.
Очень удобно просмотреть, кто и что сделал за этот год из предыдущих лидеров. Не менее интересно посмотреть их работы за 2007 год. Да, мы не видим там Лебедева и Актис. Те, кто захочет, из уважения к ним могут зайти на их сайты и посмотреть, что сделали они. Я пока не заходил, но думаю, что у них всё в порядке. Все остальные, кому есть чего показать, уже там.
Вот и получается, что на сегодня для Уважаемого профессионального сообщества, которое будет участвовать в голосование на Тэглайне, лучший инструмент выбора самых достойных компаний за 2008 год – рейтинг CMSmagazine. Также CMSmagazine могут воспользоваться и эксперты, если у них не будет других приоритетов, кроме объективности.
Плюсы и минусы существующих рейтингов
С точки зрения участника я считаю, что на сегодняшний день основными конкурентными преимуществами CMSmagazine перед Тэглайна являются правильные приоритеты в организации рейтинга:
1. Объективность.
2. Прозрачность.
3. Демократичность.
Для меня как участника рейтинга, заинтересованного в “честной игре”, эти факторы самые главные! По информации, предоставленной Теглайном об изменениях в правилах рейтинга, пока не видно, что в этом году ситуация принципиально изменится.
Можно долго спорить о критериях рейтинга CMSmagazine, правильные они или неправильные, но в предвзятости и ангажированности обвинить их невозможно. Всю информацию о себе каждый участник вводит самостоятельно, и его место полностью зависит от его работ и их количества.
С точки зрения потенциального заказчика CMSmagazine предоставляет не только список компаний, но и даёт удобную возможность посмотреть созданные сайты по каждому участнику рейтинга. К сожалению, на Тэглайне даётся голый список компаний, которому потенциальный заказчик должен поверить, опираясь на авторитетность отраслевого сообщества.
Тэглайн сделал первый рейтинг, у него больше опыта и на сегодняшний день он более популярен и известен, но у него появился серьёзный конкурент с массой преимуществ, которые только нужно суметь донести до наших потенциальных заказчиков.
Хочется верить, что группа Тэглайн учтёт ту критику, которая была в прошлом году, когда их обвиняли в непрозрачности результатов голосования, ангажированности отдельным участникам и одному разработчику популярной CMS. Для этого достаточно выложить в открытом доступе результаты голосований и информацию от участников, которая будет влиять на поправочные коэффициенты. Я так понял, что это количество сотрудников, обороты, призы в конкурсах, может быть, что-то ещё. Можно сразу предупредить участников, что эти данные будут открыты, а то в прошлом году представители Тэглайн ссылались на их конфиденциальность. Некрасиво, когда Тэглайн получает данные от участников рынка, а доступ к ним имеет только ограниченное количество участников!
К сожалению, нам пока не разъяснили до конца, как будут считаться баллы, по которым будут распределяться места в рейтинге. Интересно, когда это сделают? До начала голосования или после того как результаты будут получены? В интересах рейтинга это сделать до запуска голосования!
Есть ещё существенное преимущество Тэглайна перед CMSmagazine – это рейтинг по оборотам. Как ни крути, а они его сделали первыми.
Рейтинг по оборотам (выручке) – другой альтернативы нет!
Ещё в том году на Роем.ру обсуждалась необходимость создания рейтинга по оборотам. В результате было проведено два рейтинга одновременно, Тэглайном и Роем.ру. Юрий Синодов не опубликовал свои данные, но это не поздно сделать и сейчас. По крайней мере, это было бы корректно сделать в отношении тех, кто эти данные прислал.
Тэглайн опубликовал рейтинг по оборотам, и мы увидели там 42 участника. Я считаю, несмотря на то, что обороты, указанные первой десяткой, вызывают очень большие сомнения, этот рейтинг самый лучший и полезный из всех, которые делались Тэглайном. Большое спасибо им за первый шаг на пути создания прозрачного и цивилизованного рынка. Теперь это надо развивать и улучшать.
Хочу здесь привести две цитаты из комментариев Сергея Рыжикова, генерального директора компании «1С-Битрикс», к статье "Весёлые старты"
Первая:
“Мне жаль, что в этом году рынок не получит чего-то адекватного. Ваши комментарии показывают, что всем уже давно нужен хороший рыночный обсчет. Но я уверен, что критериями могут быть только обороты, прибыль, число проектов, число сотрудников. Из этих цифр можно сделать главный рейтинг. Ну а рейтинг популярности студий среди студий может быть каким-то дополнительным”
Вторая:
“Причем, я считаю, что в рейтинге должны быть и ИБС, и интеграторы, и веб-разработчики и студии... в общем все, кто делают интернет-проекты. И в том числе оптимизаторы всех видов должны быть в рейтинге. Тогда мы сможем с вами говорить о рынке и анализе рынка.
И рейтинг - это не ответ на вопрос к кому идти клиенту. Это информация клиенту для размышления.”
Золотые слова, очень разумные, особый вес всему сказанному придаёт то, что их написал один из авторитетнейших участников нашего рынка.
Начало уже есть, давайте будем его развивать и улучшать. Мы увидели, что разработчики готовы предоставлять эти данные. Пускай не все, но это только начало! У нас есть сомнение в их достоверности? Отлично, учитывая прошлогодний опыт, давайте сделаем, чтобы обороты (выручка) подтверждались официальными бухгалтерскими документами.
Например:
1. Те, кто работает по упрощенной системе налогообложения, должны предоставить копию "Налоговой декларации по налогу, уплачиваемому в связи с применением упрощенной системы налогообложения”
2. Те, кто работает в обычной системе налогообложения, должны предоставить копию Формы № 2. Отчет о прибылях и убытках. Если кто-то не хочет показывать прибыли и убытки, он может закрасить эти данные.
Боитесь, что никто не пришлёт? Не будут подтверждать? А Вы не бойтесь, кому есть, что показать, пришлют и подтвердят. И ничего страшного, что эти данные окажутся ниже наших ожиданий. Я не знаю названий компаний в нижний части рейтинга Тэглайна по оборотам, которые прислали свои данные в 2008 году. Но мне их обороты кажутся реальными. И молодцы ребята, что они не постеснялись своих цифр.
Все разговоры о том, что кто-то делает сайты за чёрный нал, через "помойки", по бартеру или занимается благотворительностью, это разговоры в пользу тех студий, кому нечего показывать. Сейчас практически любые заказчики требуют проводить всё в белую, и если кто-то ещё что-то проводит по другому, то всей картины это не меняет.
Сейчас никто точно не понимает даже приблизительно объём рынка. Сколько он? 100 млн. или 500 млн. долларов? Насколько он растёт или падает?
Представьте, как здорово будет сравнить обороты по отдельной компании за этот год и за прошлый. Мы сразу увидим динамику, кто развивается и как. Мы увидим динамику рынка, пусть пока только среди тех компаний, кто раскрыл свои данные, но это уже что-то. Можно сравнить свой рост с ростом отрасли. Уверяю Вас, что через год мы будем иметь данные по всем значимым игрокам рынка, ну кроме одного - двух. Появятся инвесторы, которые смогут увидеть перспективные компании и захотят инвестировать в них деньги. И если сейчас это многих не интересует, не торопитесь, Вы же не знаете, какие перед Вами будут стоять цели и задачи через три, пять лет. Приход инвесторов на наш рынок даст дополнительный толчок к развитию отрасли, а значит и увеличит стоимость Ваших компаний.
Полностью поддерживаю Сергея Рыжикова, что не нужно сейчас детализировать оборот. Это вызовет только дополнительные споры и прибавит трудоёмкость. Очень трудно будет подтверждать эти цифры, у многих компаний все работы могут идти одними договорами. Какая разница, сколько они заработали на создании сайтов, поддержке, рекламе, интеграции или “школьных порталах”. Главное есть единый показатель, по которому всё меряется.
Не переживайте, что там высоко будут стоять IMHO VI, IBS или ООО “Продвижение”. Клиент сам разберется в том, чей оборот что отражает.
Если одно из подразделений IMHO VI делает сайты, пусть будут и они в рейтинге, плевать на то, что они укажут и другие виды доходов. Ничего страшного, что кто-то сделал один проект и заработал на нём больше, чем кто-то на 100 проектах. Также ничего страшного нет и в том, что ООО "Продвижение" продало 1000 внедрений Битрикса, но все их работы очень мелкие. Каждый зарабатывает, как может. Заказчик сам разберётся, на чём они специализируются, посмотрит работы, их количество, что делали, поговорит с их менеджерами. А для того, чтобы заказчик не тратил много времени, ему нужно, чтобы вместе с рейтингом, на сайте рейтинга была дополнительная для него информация. Заинтересовала его какая-то компания в рейтинге, здесь же он может увидеть все её работы, посмотреть по годам, прочитать её описание и т.д. Со временем всё встанет на свои места. Рейтинг по оборотам будет обрастать дополнительной информацией. Появятся возможности сортировать по разным критериям, как сейчас на CMSmagazine. До бурно обсуждаемой специализации студий останется один шаг.
Уверен, что, когда рейтинги начнут собирать эти данные, появится ещё масса нюансов, о которых сейчас никто даже не задумывается.
Сегодня уже неактуален вопрос, нужен ли рейтинг по оборотам? Он уже у нас есть
Вопрос года: Как сделать Теглайн и CMSmagazine понятными, прозрачными и полезными для наших потенциальных заказчиков и инвесторов?
Считаю, что для этого в 2009 году:
CMSmagazine нужно запустить рейтинг по оборотам без детализации, прописать условия добавления работ компаниями, усилить контроль работ в портфолио участников рейтинга, сделать более понятной логику работы с его рейтингом для потенциальных заказчиков.
Тэглайну нужно срочно становиться максимально прозрачным, делать главным рейтинг по оборотам, тем самым делая акцент на объективности. Работать над новым дополнительным функционалом, делая рейтинг демократичнее с возможностями обсуждать и высказываться участникам рейтинга.
Уважаемые господа, опубликовать эту статью редакция согласилась только на правах рекламы, моя же цель публикации этой статьи – сделать наши рейтинги максимально прозрачными, объективными и честными, от этого выиграет вся наша отрасль. Надеюсь, что у Вас такие же цели.
Желаю, всем удачи!
Лернер Евгений, руководитель “Интернет-агентства Артус”
Материал опубликован на правах рекламы
Добавить 60 комментариев
Интересная статейка, и время выбрано удачно. Как раз завтра начинается голосование на Теглайне. Сейчас все начнут на CMSмагазине, года своих работ править, там и так половина неправды. По поводу инвесторов интересная мысль.
Вот зашел я специально на сайт Actis, в портофолио по годам разработки (http://www.actis.ru/ru/works/statistic_year.wbp?stat.year=2008) и вижу, что в 2008 году сделано всего 10 сайтов. И какие выводы можно сделать?
Это значит, что их оборот за 2008 год, стал ещё больше 250 млн.рублей. Шутка. Я сам не занимаюсь созданием сайтов, но мне приходится ими пользоваться. Согласен, что если будет реальный рейтинг по оборотам, то в целом для всех участников рынка, это большой плюс. Года через три, можно будет точно определить объём рынка, кто и что из себя представляет, посмотреть динамику развития. В проигрыше от этого, могут быть только те компании, которые сейчас занимают высокие позиции, а реально из себя ничего не представляют. Как говорится — “Можно долго рассказывать какие мы выдающие, и как качественно и красиво мы всё делаем, только вот чего-то у нас с деньгами плохо.”
Евгений, при чем здесь IBS? Они же сайты, как таковые не делают. Конечно они разрабатывают проекты, которые так или иначе взаимодействую с Интернетом, но это же НЕ корпоративные сайты.
Евгений Лернер занял первое место по числу орфографических и пунктуационных ошибок на квадратный сантиметр экрана. Поздравим дебютанта с отличным чёрным самопиаром.
Удивительнее всего то, что на эту кривизну и нечитаемость текста никто не обратил внимания.
payalnik, ну это-то говорит как раз скорее о качестве текста — что суть, а не форма заинтересовала. Но по мне — лучше бы в той колоне Ивановский текст про поиск остался. Хотя о вкусах не спорят.
Maieutic, когда по сути добавить нечего, а так хочется облить каки нибудь г.., вот тогда такие комментарии и пишут. Вас каким боком эта статья задела, Вы вообще в теме? Или просто фамилия не понравилась?
Эй, вы там, бодрые интернетовские мyдаки! Поставьте мягкий знак в слово «становится».
На Тагелайне сегодня должно было начаться голосование. Хотя бы написали у себя на сайте, что мол как всегда со сроками облажались, приходите завтра или через неделю:)
Может кто и не заметил, однако какая бы новость не вышла — ни одного положительного комментария, всех раздражает буквально всё, но ведь это не так. Ужасная обстановка у нас в стране с настроением людей.
Евгений, спасибо за статью, полностью поддерживаю. Уверен, что, в конце концов, и в наших зажопинских выселках появится адекватный, понятный, неоспариваемый и прозрачный рейтинг, в котором основным мерилом будет не субъективное, неосязаемое и крайне спорное понятие «красота дизайна», а измеряемые величины: оборот, количество сделанных сайтов, количество полученных наград, уровень компаний в портфолио и т.д. Кстати, давно хотел сказать про параметр количество сотрудников, работающих в штате, который упоминался организаторами Таглайн, как один из критериев, влияющих на позицию компании в рейтинге. Кто-нибудь знает, что в компании Canon более 40% сотрудников работаю фриланс? И это не мешает компании с мировым именем оставаться одной из ведущих компаний во многих сегментах бизнеса. В век интернета глупо раздувать штат и переплачивать за офис, если можно организовать качественную работу удаленно. Да, трудно найти эффективных менеджеров, которые смогут контролировать работника, работающего не в офисе. Но зато, когда вам это удастся, вы сразу почуствуете разницу. И все преуспевающие компании давно вынесли на аутсорсинг или фриланс все, что можно вынести, снизив таким образом расходы и увеличив прибыль. А вы все спорите красивый у сайта дизайн или некрасивый :)
Mulenkov: «Русский форум. Задаёшь вопрос — тебе долго рассказывают, какой ты мудак». Не слышали этот анекдот?
1. по мере развития бизнеса одного юр. лица может быть не достаточно. а показывать всю кухню разделения доходов — не уверен что целесообразно. и вообще это бред показывать деньги в своем кошельке — (только если я не выхожу на рынок акций). Уверен что есть уже комнады работающие сразу под несколькими вариациями названий. что будете просчитывать? 2. на самом деле не важно сколько вы напишите оборот. просто есть «порядки» годовых доходов. до 500 тыс $ — около 500 студий от 500 тыс $ до 2 млн$ — до 60 студий от 2 млн$ до 5 млн $- до 10 студий от 5 млн$ до 10 млн$. — 1-3 студии ————————————————— мне пока так видится весь этот сыр-бор. при общем объеме рынка в 200-250 млн. $ даже ведущие имеют максимум — 5% рынка. идеальная картинка конкурентности. правда картинку кризис сейчас значительно подпилит… первый вывод по регистрации в Теглайне — студий за 2008 год НЕ стало больше. (а год то до октября был не плохой) кол-во зарегистрированных — может даже уменьшится после модерации.
Юра, а почему пустил на правах рекламы только?
Потому что я не готов становиться вестником рейтингования студий. Материалов про это все было достаточно. Есть нормальный коммерческий механизм размещения материалов, которые редакция, по тем или иным причинам, публиковать сама считает нежелательным, Евгений им воспользовался, по собственной инициативе.
Прошу прощения за грамматические ошибки. Виноват, исправлюсь! Спасибо за комментарии. peeper Я упомянул про IBS, образно, так как споры включать интегратовров в рейтинг или нет, периодически возникали. Виктор Гичун, спасибо за поддержку. Сразу видно, что Вы заинтересованы в прозрачности рынка! Novos 1. Согласен, что у некоторых фирм может быть несколько юридических лиц, но как им учувствовать в рейтинги они должны решать сами. Кто-то может зарегистрировать две разных компании, а кто-то захочет объединить в одну. Вполне возможно, что в ближайшее время мы увидим слияние нескольких веб-студий в одну, как метод сокращения издержек. Но это не должно нас останавливать. Нужно продумать и прописать чёткие условия, участия в рейтингах. Это касается подачи информации, её достоверности, механизмов контроля, и обязательно штрафные санкции, за ложную информацию. Я об этом уже три месяца говорю ребятам из CMSmagazine. У них действительно получился классный инструмент, который быстро позволяет посмотреть, кто и что из себя представляет. Но качество их сервиса напрямую зависит от информации, которую вводят сами компании. Им срочно нужно прописывать условия участия в их рейтингах. Точно так же нужно прописывать и условия рейтинга по оборотам, где обговаривать механизм подтверждения заявленных цифр. 2. Называя общем объеме рынка в 200-250 млн, какие услуги Вы туда включили? В одном из интервью Андрей Терехов оценивал объем рынка в 2008 году — 150-170 млн. долл. (разработка и поддержка Интернет-проектов на заказ). Не возьмусь оценивать весь рынок, могу попробовать посчитать рынок создания сайтов: Сегодня 03.04.09, по данным CMSmagazine в 2008 году было создано 2140 сайтов. Согласен, что там нет Лебедева и Актис, ну и ещё кого-то, поэтому допустим, что реальная цифра сайтов сделанных на коммерческой основе, в 3 раза больше. Округляем и получаем, 6000 сайтов в год. Как Вы считаете, какая средняя цена за сайт, будет справедливой? Пессимистический вариант- 3000 долларов, 18 млн.долларов Средний – 5000 долларов, 30 млн. долларов Оптимистический – 7000 долларов. 42 млн.долларов. Это очень грубый подсчёт, но у меня получилось 40 млн. долларов максимум на создании сайтов. Но мне кажется, что эта сумма ещё меньше. Может быть, причина, по которой многие не хотят предоставлять свои данные и против рейтинга по оборотам, именно в этом? Если Вы считаете, что мои расчёты не верны, покажите где?
Лернер, вы ни в чем не правы. Какие 6000 сайтов в год??? В России более 3000 студий! Вы действительно думаете, что хотя бы треть из них публикует все свои работы на этой шаражке cmsmagazine? Вы бы еще по ageofweb оценивали… Кошмар, ей богу. Уберите этих гоблинов — Гичуна и Лернера от клавиатуры!
Евгений, чтобы помочь в расчетах раскрою небольшой секрет, прошлогодняя первая сотня веб-студий сделала в 2008 году ВСЕГО 1270 новых сайтов, и это включая озвученные тобой 2 студии. А еще больший секрет, средняя стоимость корпоративного сайта в первой сотне. А получим мы ее если просуммируем среднюю стоимость корпоративного сайта с определенными параметрами в студиях из первой сотни прошлого года и поделим на 100. Получаем 291870 рублей. Надеюсь теб эта информация будет полезна. P.S. Ничего, что я на ты?
Заголовок рекламы: «Рынок веб-разработок — пора становиться прозрачным!» Рынок отвечает: «чтобы помочь в расчетах раскрою небольшой секрет» (Атилект) Добиться в этой обстановке прозрачности никак нельзя.
Юр, ну вот у тебя здесь, по чуть чуть и раскроем все секреты то — до прозрачности. Само собой получится. :-)
«Какие 6000 сайтов в год??? В России более 3000 студий! Вы действительно думаете, что хотя бы треть из них публикует все свои работы на этой шаражке cmsmagazine?» У нас с Вами разные понятия о студиях. Тех, кто самостоятельно смогут сделать сайт или блог, их наверное под миллион наберётся. Но при своих подсчётах я их не учитывал. Поэтому, собственные блоги, домашнии странички, линкопомойки и т.д., я не посчитал. 6000 сайтов, это те за которые заказчики заплатили деньги ( цитата из моего текста: реальная цифра сайтов сделанных на коммерческой основе, в 3 раза больше). Поэтому, Ваши аргументы про 3000 студий, не убедительны.
Уважаемые студии, за последний календарный год (март к марту) только в зонах .RU/.SU в доменах второго уровня стало на 575 тысяч живых сайтов больше (в марте 2008 был 1.002 млн, сейчас 1.577 млн живых). А есть еще .com и прочие .info и .biz, про которых я не знаю. Ну ладно, 1270 сайтов сделали студии из первой сотни. По 12.7 сайта на брата. Ну согласен я даже, что еще 500 тысяч (т.е. 87% от прироста) — это всяческий мусор, от доменных паркингов до блогов на стандартном движке, который дал хостер (на глаз, «нормальных» сайтов все-таки побольше, процентов 20-30) Но кто сделал остальные 73730 сайтов?
Alter Ego 03.04.2009 11:13:44 # По просьба трудящихся голосование на Теглайне передвинули фактически на неделю:) И даже никого по почте не проинформировали. Теглайн, как всегда показывает свою непрофессиональность. Скоро вообще никто серьезно этот рейтинг воспринимать не будет. Постоянно у них какие-то накладки и технические проблемы.
2lexa: интересно, как вы определили, что 73730 сайтов — не мусор (ну, или то, что 87 от прироста — мусор)? Если «на глаз», то по какой выборке оценивали?
По просьба трудящихся голосование на Теглайне передвинули фактически на неделю:)… Может быть, все-таки, не голосование передвинули, а регистрацию продлили? То есть, если на сайт зайти, и новость прочесть, получается именно так. В чем непрофессионализм? В том, что дадут зарегистрироваться еще нескольким студиям?
Алексей Тутубалин Ашманов и Партнеры, главный аналитик интернета эксперт Но кто сделал остальные 73730 сайтов? Усложним задачу. За прошедшие 2 года мне всего пару раз для создания сайта потребовалась регистрация домена (стартапы). 95 % заказов студий — это переделки уже имеющихся сайтов (с доменом, ессно)
Alter Ego 03.04.2009 19:14:33 # Передвинули именно голосование, продлив тем самым регистрацию. С чем это связано? Никаких объяснений получено не было. Может быть просто не успели подготовиться, а может опять пароли украли у разработчиков «авторитетного» рейтинга Теглайн или еще какой-то форс-мажор, как всегда:)
Продлили регистрацию, потому что (внимание, инсайд) хотели опубликовать дайджест по итогам года именно на этапе регистрации. поэтому все нормально. Ждем понедельника и публикации итогов года 2008 на рынке веб-разработки. тэглайн можно критиковать за методику рейтинга, но аналитика у них всегда хорошая, и тренды оценивают правильно.
Забавно, как Вы пытаетесь определить количество коммерческих сайов сделанных на заказ. Господа, это Вы ещё по средней стоимости не спорили. Как же Вы объем рынка считаете? 100 млн. мало, а 200 в самый раз? Судя по комментарием, Вы и в следующем году, так же считать будите!
to Геннадий Павлов: а никто не говорил что рынок складывается только из «сделанных сайтов». на теглайне указано: считаем рынок разработки, поддержки и продвижения в поисковиках + сопутствующие работы. если смотреть годовые доходы среднего разработчика то поддержка и продвижение будут в несколько раз более значимы чем сама разработка. если считать по курсу до-кризисному, то думаю многие из сотни прошлого года были близки к 1 млн$ по доходу. но вот последние месяцы и девальвация спутала карты. так что 100 лимонов на весь рынок- точно маловато.
Цитата из теглайна: «В данный рынок мы не включаем программные продукты, использующие Интернет для передачи данных или имеющие web-интерефейсы, но не связанные с сайтами как таковыми. Также в данный рынок мы не включаем весь сегмент Интернет-рекламы, рынок хостинга, регистрации доменных имен и поисковой оптимизации.» Так что поисковая оптимизация в данном случае идет лесом
novos пишет: «так что 100 лимонов на весь рынок- точно маловато» Ну как я и писал, а 200 в самый раз! Не обижайтесь, я шучу :) . Кстати, удивительно, что ни кто из представителей этих рейтингов, ни чего не написал.
Я определял это методом прикидывания хрена к носу — потыкал в черный квадрат несколько десятков раз и выяснил, что процентов 30 похожи на настоящие сайты. Потом поделил пополам, для надежности. В любом случае, говорить о 99% мусора, стандартных тем оформления, порнухи и подобного не приходится, можно спорить о 30-50-80%, но никак не более.
to Геннадий Павлов Вы же понимаете что лучше хоть такой вариант (нос к уху) чем никакого. Что касается поисковой оптимизации — она становится одной из услуг в комплексе с тех. поддержкой и разработкой — вне зависимости от того как на это смотрит Теглайн. Пристутствие среди экспертов представителя «Ашманов и Партнеры» — подтверждает тесную связь этих рынков. Включать или не включать в общий объем эту сферу — дело индивидуального видения каждого игрока. Рынок тех. поддержки атовмобилей ничуть не менее интересен для дилеров, чем рынок продажи новых.
2 lexa: какие-то голословные утверждения. Я вот потыкал — полуил 99% мусора: доменов с истекшим сроком регистрации, дорвеев и прочих ГС. Это не говорит ровным счетом ни о чем — выборка размером в несколько десятков-сотен сайтов при общем количестве в несколько сотен тысяч — совершенно нерепрезентативна.
Вы реально «потыкали», или просто у вас цифра 99 в голове назрела? Несколько десятков «тыков», про которые пишет Тутубалин, конечно, не полномасштабное исследование, но ошибку на несколько порядков, в том случае если в реальности в черном квадрате 99 процентов мусора, Тутубалин мог получить лишь в том случае, если «удача его второе имя» (с)
Что-то я не могу понять, каким образом размер выборки зависит от общего количества (если этого количества «много»)? Почитайте учебник, глава «проверка статистических гипотез»
Я вот не вижу, чтобы сегодня кто-то потыкал так, чтобы получить оценку 99% (для такой точной оценки нужно тычков эдак 100). (сюрприз: у меня есть логи)
Да, объективный рейтинг давно нужен…, а то Гичун в прошлом году совсем заврался. ООО «Атилект», принадлежащее Гичунге, находится на упрощенке, то есть позволяет принять на себя не более 20 с лишком лямов в год. Есть у него еще один юрик — ООО «Музпортал», в котором директором числится его ненаглядная супруга. На этот юрик принимались деньги и за продвижение и за продажу дисков и еще за хрен знает что. В общем даже смешав оба юрика в кучу, оборотов до 30 лямов не дотянет, не то, что до гордо указанных 42 лямов за 2007 год (http://2008.tagline.ru/rezultati/oborot.html). Вывод — Гичун врет, что, впрочем, неудивительно для человека под ником Шулер.
to Alter Ego 05.04.2009 22:05:38 # Интересно откуда у Вас такая осведомленность:) ?
:-)
TO Alter Ego 05.04.2009 22:22:53 Посмотрите систему skrin.ru или СПАРК-Интерфакс, а также БД по движению денежныых средств ЦБ РФ (не особо легально, но все же) и убедитесь сами. Одно то, что ООО «Атилект» находится на упрощенке уже говорит о многом…
2 Alter Ego 06.04.2009 14:42:58 Ну зашел я ради интереса на сайт http://www.skrin.ru, поискал компанию Атилект и что? по запросу Атилект нашлось 5 компаний плюс еще какой-то музпортал о котором ты пишешь, получается 6 компаний 6 * 20 млн можно было и 120 млн за год показать, а они показали всего 42 млн. Похоже у тебя альтер эго с математикой проблемы :) Да и 42 млн. не такая уж большая сумма, вон сегодня на роеме новость называется «Крупнейшая региональная веб-студия имеет оборот в 43,4 млн. руб. за год» дак то региональная, а Атилект в Москве работает Не вижу никакого подвоха. Что ты к ним прицепился? Уволили тебя что-ли? Так не тебя одного поди уволили, пойди выпей чая, успокойся.
В выходные не было время заходить на Роем, прочитав комментарии, я увидел, что здесь ни чего не поменялось. Жаль. Моя статья была своеобразным обращением к участникам рынка и отраслевым рейтингам, с призывом становиться прозрачными. Но, судя по комментариям, ни участники, ни организаторы рейтингов, не хотят прозрачности. Где ВЫ представители Actis Systems, Promo Interactive, Red Keds, QSOFT, Dot, Рекламное Агентство GRAPE, Defa Gruppe? Или Вы больше не хотите прозрачности? Единственный кто поддержал, из участников того рейтинга Виктор Гичун, но его сразу постарались облить грязью. В защиту Атилекта хочу сказать, что если сопоставлять количество работ за 2007 год и цифры, указные другими участниками рейтинга по оборотам, из перечисленных, то лидером в накрутке, по абсолютной и относительной величине, будет точно не Атилект, многие его уверенно обогнали, по этим показателям. Дмитрий Васильев, в своей статье Вы пишите: “Разве что по оборотам сделать пока рано. К примеру, мы (АИСТ) не предоставим честные обороты, пока не будет уверенности, что у других обороты будут также честные.” А когда будет в самый раз? Лет через пять? Я предлагаю, сделать рейтинг, в котором участники будут обязаны подтверждать и доказывать свои данные официальными документами, сейчас, в этом году! Это будут честные данные. Вы поддерживаете эту идею? Андрей Терехов, Вы считаете свою компанию одним из лидеров нашего рынка. Здорово! Что, Вы думаете по поводу моих предложений? Вы за прозрачность или туман? Администрация CMSmagazine, что Вы думаете, по поводу моих конкретных предложений? У Вас другие приоритеты? Сегодня увидел региональный рейтинг журнала Деловой квартал. Интересно, как они получали эти данные и как проверяли? Если так же, как Тэглайн в прошлом году, то они не далеко ушли. Но радует, открытость региональных компаний, предоставивших информацию.
2Лернер Евгений, Жень возьми да раскачай их — сделай рейтинг или таблицу «Самые честные студии», где будет список студий и их ежеквартальные отчеты их налоговой (с печатью :-), по типу как ОАО. А к отчету налоговой приложена расшифровка по оборотам, т.е. сколько денег составляет то или иное направление, сколько на зарплату, сколько учредителям и т.п. Думаю начинать надо с корня, именно с чего то подобного. А вы начали так как будно у нас все честные и бесстрашные. Только учтите реалии ведения бизнеса в РФ, хотя вот как раз для проектов подобного уровня это уже не такая проблема, если учредитель не жадный. Ведь с таким рейтингом подробным можно будет видеть откуда пришло бабло и куда оно утекло, откаты и т.п. Незнаю кто тут самоубийца ? только если этим прекратят заниматься (я в сказки верю) или же в этом рейтинге будут те кому страшиться пока нечего. Кому скрывать нечего тот ничего скрывать и не будет.
А у нас, (в РФ) кстати, бояться будут уже заранее, есть что скрывать или нечего скрывать, в порядке/не в порядке, какой-нибудь налоговый инспектор прочитает обсуждение такого рейтинга где всё для нас прозрачно :-) и будет искать прозрачности для себя, почему там не заплатили почему тут не заплатили, такое может быть. (Вон — почитать стоит только судебную практику по налоговой волосы дыбом стоят). Не время сейчас, наверное так делать, будут вопросы.
Документы, которыми автор статьи предлогает подтверждать оборот, не являются для налоговой открытием. Они у неё и так есть. Так, что здесь нет проблем.
Евгений, > Дмитрий Васильев, в своей статье Вы пишите: > … > А когда будет в самый раз? Лет через пять? Понятия не имею. > Я предлагаю, сделать рейтинг, в котором участники будут обязаны подтверждать и доказывать свои данные > официальными документами, сейчас, в этом году! Это будут честные данные. Вы поддерживаете эту идею? В такой формулировке — нет. Хотя бы потому что «официальные документы» — слишком расплывчато. Какие именно? Баланс? Отчет о прибылях и убытках? Кем заверенные — печатью организации или налоговой? Но это даже не главное. Главное — вычленение оборота по смежным областям деятельности. Я готов меряться оборотами по направлению создания веб-проектов, но не готов по направлениям создания веб-проектов плюс оптимизация плюс реклама плюс еще черт знает что, хотя бы потому что мы этим не занимаемся. Предложите способ, убедите меня и остальных скептиков — и я Вас поддержу. Более того, необязательно убеждать меня, есть и другие способы заставить скептиков присоединиться. Первый — подписать под рейтинг кого-то всероссийски крупного и авторитетного, типа «Эксперта» или «Гэллапа». Второй — сделать рейтинг невзирая на, добиться его признания большинством участников и/или СМИ, и на следующий год скептики сами прибегут. Есть и третий способ, эту идею мне высказал цитируемый Вами Сергей Рыжиков. Суть в том, что оборот компаний, которые явно относятся к топам и которые оборот не предоставили, оценивается авторитетными экспертами и приводится в таблице с соответствующей пометкой. Здесь тоже не все гладко и много работы, но это тоже выход. В любом из этих случаев быстро сделать не получится, но это не значит, что делать не нужно. Просто нужно и другие вещи делать. Я вот считаю, что предлагаемые мной специализированные подрейтинги (как минимум по два, дизайнерский и технологический) во-первых, удачная идея, которая сильно добавит прозрачности рынку, а во-вторых, легко реализуема уже сейчас, хотя бы на базе рейтинга Тэглайна. Может, начнем с этого?
2 Alter Ego 07.04.2009 01:14:17, Которые сдает в налоговую — нет, расшифровка оборотов — может стать открытием.
Не могу сказать, что согласен со всем в статье. Но вот то, что автор упорно предлагает сделать бизнес веб студий прозрачным мне импонирует. И его аргументы, направленные на то, что только таким образом можно расширить возможности бизнеса через привлечение инвесторов мне кажутся здравыми, даже несмотря на инвестиционный кризис. Я бы даже сказал наоборот, именно во время инвестиционного кризиса прозрачность бизнеса становится серьезным конкурентным преимуществом. При этом мне крайне странно, что появляются мнения, что рейтинг по оборотам надо долго готовить. Чушь. Надо просто начать с малого — опубликовать рейтинг по общим оборотам на основании тех документов, которые предоставляются в налоговую инспекцию. От фирм же достаточно их копии, заверенной печатью. Ведь многие крупные студии предоставляют намного больший пакет документов, да еще и заверенных нотариально, на тендеры крупных заказчиков. И ничего, никто не говорит, что это трудно сделать. Безусловно, проблема детализации доходов существует. И проблема специализации студий тоже существует. Но если сейчас начать придумывать способы решения этих проблем, то объективный рейтинг не появится никогда. Потому что не существует никакого релевантного метода вычленения из общих оборотов студии частей по видам доходов. Хотя уже на первом этапе можно пометить в рейтинге те студии, специализация которых — реклама. Чем быстрее появится реальный объективный подтвержденный рейтинг по общим оборотам, тем быстрее на нашу отрасль обратит внимание крупное рейтинговое агентство, которое может прийти со своими методиками. А если и дальше продолжать скрывать, что реальные обороты на рынке намного ниже так называемых экспертных, то можно еще много лет «играть в песочнице». К слову во всей этой истории меня крайне удивил новый опрос CMSmagazine по поводу состояния рынка. Со стратегической точки зрения это ужасный просчет. Позиционирование рейтинга CMSmagazine было как раз на объективности, как я понял. Т.е. никаких экспертных домыслов, никаких мнений с потолка, а лишь одни цифры. Зачем вторгаться на поле основного конкурента (Теглайн), на котором все равно проиграешь? Нужно было как раз разрабатывать идею рейтинга по реальным оборотам. именно там можно быть первым и застолбить свою нишу. Но, с другой стороны, такая ситуация на руку Теглайну и я уверен, что через 2 года Теглайн будет уже вовсю кричать, что у меня самый объективный рейтинг по реальным оборотам, да еще и с детализацией и специализацией, а CMSмагазин будет горевать по поводу того, что данные от студий поступают плохо и все жалуются на их необъективность. Для руководителей CMS магазина рекомендую книгу траута позиционирование или битва за узнаваемость и после нее Ж.Ж.Ламбен Стратегический маркетинг. Там как раз подобные ситуации расписаны.
Что есть объективный рейтинг? Для Рыжикова, объективным, будет рейтинг, показывающий, с какими компаниями ему следует работать. Т.е., какие компании будут приводить ему больше продаж Битрикса. Ему нужно знать сравнивать студии по обороту (и, дополнительно — по количеству созданных сайтов). Понятно, что в данном случае, выбор между «Дефой» и «Продвижением» будет в пользу «Продвижения». И если в том же рейтинге будет IBS (при условии, что будет продавать корпоративный портал) — тоже будет хорошо. Поможет ли такой рейтинг Рыжикову? Да. Поможет ли такой рейтинг клиенту, стремящемуся выбрать оптимальное решение (оптимальное в моем понимании — это дешевое в создании и в поддержке, расширяемое, ну и, наконец, соответствущее потребностям этого самого клиента, а не подгоняющее эти потребности под себя самое)? Ну знаю. Потребности у всех разные. Кому-то, наверное, поможет. Для студии объективным будет рейтинг, по которому ее положение если не выше непосредственных конкурентов, то, по крайней мере, позволяет оправдать ценовую политику. Некоторым — выгоднее оборот. По обороту получается, что Артус делает сайты в 2 разу хуже, чем Дефа и в 7 разу лучше, чем Made. Дефе никак, Артусу приятно, Мэйду обидно немного, наверное. Гичун радостно потирает руки — он-то делает сайты на 30% лучше, чем Дефа. Не — даже на 40%. Почти на 40%. И главное — объективно и показательно. Для самого рейтинга (любого, если только он не анонимное тайное общество вообще без публичных персон) — вообще говоря самое важное — показать свою объективность. Просто потому, что собственные нервы — они, пожалуй, важнее всего. Не так важно, что ты рейтингуешь — главное — чтобы тебя уважали, ну и не наезжали слишком сильно. Делаем рейтинг по ТИЦ — Получаем, вообще говоря , если брать общий тиц — сколько сайтов сделала контора, если средний — какова вероятность, что при неизвестном объеме инвестиций ваш сайт окажется выше в каталоге яндекса. Зато — объективно. Делаем рейтинг по оборотам — запрашиваем студии и публикуем это в том виде, в каком запросили. Опять объективно. (Ради галочки — вспомним еще деловой квартал — опрашиваем экспертов — сами студии — кто круче, потом у тех, кто круче, запрашиваем данные по обороту — публикуем). IMHO — рейтинг должен быть клиентским. А значит — учитывать кучу показателей — в зависимости от потребностей этих самых клиентов. Есть клиент — компания из Усть-урюпинска — им нужен недорогой, но достаточно эффективный сайт, и так, чтобы контора, которая его будет делать, находилась не далее, чем в 3000 км от усть-урюпинска — надо дать ему возможность выбрать такие конторы как по экспертному опросу, так и по оборотам (от объективных показателей, вроде ТИЦ или «мы делали сайт Газпрому», я бы, пожалуй, воздержался). Есть заказчик, которому нужен промо-сайт — надо порекомендовать ему студии с приличными дизайнерами. Нужен серьезный программинг (серьезный, конечно, применительно к web-рынку — т.е., вообще говоря, все равно детский сад штаны на лямках) — должен быть рейтинг по конторам, специализирующимся на программировании. И т.д. А клиента Рыжикова на этом рынке, как ни странно — нету. Равно как и Лернера, Гичуна, Новикова и иже с ними. Рыжиков, Лернер, Гичун, Новиков и иже с ними могут быть (стать) клиентами рейтингующего агентства — например, в получении аналитики, которой не обладают. Но у них у всех аналитика уже есть. Своя. Чаще всего не совпадающая с аналитикой рейтингующего агентства (или не пересекающаяся с ней вовсе — если аналитика эта отсутствует) А по поводу методик и получающихся результатов — любопытно сравнить три имеющихся рейтинга, о методике которых известно хоть что-то (Деловой квартал, Теглайн, ЦМСмэгэзин) и сравнить получающиеся результаты. Т.е. берем, к примеру, Ебург — Деловой Квартал, региональный рейтинг Теглайна, выборку по городу из ЦМСмэгэзин — сравниваем, делаем выводы на тему объективности. Как-то так.
1.Дмитрий Васильев, спасибо за ответ. Мне понятна Ваша позиция, не буду Вас переубеждать. 2.Mulenkov, поверьте, что у налоговой и других проверяющих органов, информации достаточно, чтобы создать проблемы кому угодно. В принципе они могут создать их и без информации, на пустом месте. 3.По поводу CMSmagazine: Я считаю, что их основная проблема, не правильный выбор приоритетов. Не умение определить, что главное, а что второстепенное. Месяц назад, когда был анонсирован рейтинг Тэглайн, а они усиленно работали над своим рейтингом по публичным компаниям, я им посоветовал срочно сделать : 1. Запускать рейтинг по оборотам, с обязательным подтверждением. 2. Прописать чёткие условия добавления работ компаниями. Первое, сделало бы их рейтинг более явным и понятным для заказчиков и СМИ. Второе, заставило бы всех участников, добавлять только достоверную информацию по своим работам, соответственно улучшило бы качество их базы данных по работам. Прошёл месяц, появилась затея с анкетой, на основании которой будет, делаться аналитическое исследование рынка. Судя по вопросам, мы узнаем среднею стоимость и сроки создания сайта, среднее кол-во сотрудников и т.д. Это напоминает “средняя температура по больнице”. Причём эти данные предоставляются со слов участников, и не факт, что они будут достоверными. 4.Что есть объективный рейтинг? Это рейтинг, составленный по объективным критерием, и они для всех одинаковы, очевидны и их можно проверить. То про, что Вы пишите это субъективность и она у всех разная, и ей можно манипулировать.
2 Лернер Евгений, Песец :-)) Так дерзай, пока только виден обычный результат — «мы сами умные, всё знаем, всё будет». Манекены блин.
Уважаемый Mulenkov, извините, если я Вас обидел. Только не могу понять чем?
Для следственных органов в качестве наводки подойдет любой рейтинг. Не обязательно по оборотам. Можно и по мнению экспертов. А обороты у них и так есть. Правда если в рейтинге указывать завышенные обороты, а в налоговую давать реальные — минимальные, то тогда да, можно инициировать наезд самому.
Вот она сила иннерции :( Достаточно посмотреть на то, как видят первую двадцатку опубликовавшие свое мнение в[URL=http://atilekt.livejournal.com/10054.html]ЖЖ Блоге Атилект [/URL] чтобы с уверенностью сказать, что первая 20-ка 2008 будет мало чем отличаться от первой двадцатки 2009 Потому как 90% из зарегистрированных 649 веб-студий , которые ставят галки жаль своего времени на то, чтобы изучать, что делала студия, за которую он голосует в 2008 году, а зачем заморачиваться? 90% пофигу кто будет в топ-20 или в топ-100
Евгений, сегодня я решил воспользоваться Вашим советом и попробовал посмотреть, кто и что из себя представляет, в ЦМСмагазине. Это что-то! В погоне за высоким ТИЦом там ставят к себе в портфолио всё подряд. Сейчас уже не разберёшь, имеют они отношение к созданию сайта или нет. Многие просто тупо дублируют один домен, у которого высокий ТИЦ несколько раз. И Вы называете это объективным рейтингом??? Если раньше до Вашей статьи, было что-то похоже на правду, то сейчас это просто помойка.
К сожалению, должен признать, что это действительно так. Я так же как и Вы вижу, что добовляют не свои работы, некоторые работы стоят у двух, а иногда и трёх участников рейтинга. Любой контакт с какой-то компанией, может быть поводом поставить их сайт к себе в портфолио, даже если эта компания про них и не помнит. Ещё в прошлом году я говорил организаторам о том, что им срочно нужно прописывать правила добавления своих работ и обязательно штрафные санкции. Об этом я написал и в статье: «прописать условия добавления работ компаниями, усилить контроль работ в портфолио участников рейтинга». Но у них не было времени на эту работу тогда, видимо нет и сейчас. Они заняты аналитическим иследованием рынка. Жаль, что вместо объективного рейтинга, мы опять получим ещё одну «экспертную группу». Это ещё раз доказывает, что любую идею, пусть даже самую гениальную, можно легко загубить. Всё зависит от исполнителей.
По-моему, до тех пор пока рейтинг web-студий и вообще его оценка и измерение будет основываться на терминах и понятиях, которые этот рынок родил — он всегда будет сырым, неадекватным, необъективным и т.д. Использование тИЦа — имхо, глубочайший бред. Также использование экспертных советов, состоящих из каких-то людей, часть которых сама работает в оцениваемых студиях никакого толку не даст. Эксперты имеют совершенно субъективное мнение, котрое просто не обязано соотвествовать реальности, так как это мнение отдельно взятого человека. На самом деле, все рейтинги говорят о том, что они предназначены для заказчиков и инвесторов. Только есть подозрение, что не тИЦем они будут озенивать исполнителя и явно не очками, выданными какой-то экспертной группой. Возможно, моя идея утопическая, но мне кажется, что самым верным, объективным и правильным будет рейтинг, составленный с помощью оценок от заказчиков. Сайт для бизнеса делается не ради сайта, картинки, контента. Он есть продолжение маркетинговой стратегии компании. Т.е. та студия, которая правильно поймет эту стратегию, поможет её развить с учётом возможностей современных технологий и создаст экономически выгодное представительство в интернете, сделает так, чтобы поставленные задачи были решены — та и создала «единицу смысла» (с) для конкретного бизнеса. Я не понимаю, каким же образом сейчас внешние эксперты, внутренние эксперты или кто там еще привлекается, могут знать о том насколько эффективным является сайт, созданный той или иной студией? Необходимо создание новой методолгии, в основе которой будет лежать мнение Заказчика. Должны оцениваться результаты работы: действительно ли были решены задачи бизнеса, как обстояли дела со сроками, как с бюджетом, как со взаимодействием и т.д. Вообще основные критерии оценки могут опять таки определить сами заказчики. Вот в таком случае не возникнет непоняток со старыми работами в портфеле, рисованием бесплатных баннеров и размещением лого опять таки в портфеле, обманом по поводу оборота (заказчику нет смысла врать, если только его не подкупит исполнитель). Будут ли Заказчики участвовать в таком рейтинге? А почему бы нет. Дополнительное упоминание/реклама, доп.пиар для руководства (они же становятся экспертами). Понимаю, недостатков у такой идеи много, но всё же если подробно поработать над ней, то, возможно, может получится реальный и адекватный и ПОЛЕЗНЫЙ для ЗАКАЗЧИКОВ анализ работ веб-студий.